Санкции и их влияние на авиапром РФ на примере SSJ-100 и MC-21

[Karabas-Barabas]

Насколько я знаю, по договору все права на КС пермяки имеют (хотя и МС не запрещено использовать эти наработки). Так что речь идет о "разовом контракте" на разработку, и страшилки эти основания под собой не имеют.

Да, страшилка про 2 шт. в год оснований не имеет, это автор недочитал про.
А вот страшилка, что завтра Пратты купят разработчика и госдеп наложит какой-нибудь запрет или там ассиметрично что-то где-то запретит, арестует какие-нибудь российские счета/собственность, или там еще что придумает, очень даже основательна.

 

[sova]

А почему выбрали МС камеры сгорания?

не выбрали ещё. Просто для двигателя делают две "конкурирующие" камеры сгорания. Сделают лучше и дешевле - возьмут у них.
Но насколько я слышал, обе камеры сейчас одинаково хороши, радикально лучшее харьковчане не сделали

 

[Fed144]

Но насколько я слышал, обе камеры сейчас одинаково хороши, радикально лучшее харьковчане не сделали

сравнивать пока еще нечего.

и если кто вообще сможет разобраться в этом, то только пара-тройка специалистов, непосредственно участвующие в разработке и испытаниях.

будем надеятся, что решение по выбору поставщика будет техническое/экономическое без политической гнили и соплей.

как с суперджетом.

 

[Тоба]

Информация из гм... "информированных источников":
Предварительные результаты показывают, что камера МС очень неплоха. Разработана на основе камеры Д-18, усовершенствована и, главное, в основном доведена.
Но МС не желает передавать документацию! Только продажа готового изделия. Отсюда всё вытекающее с евросоюзами, НАТО, газовыми войнами и прочая...
Т.е. делать военные варианты двигателей в такой ситуации, практически исключается, а две камеры - тоже плохо.

Но Fed144 прав, рано ещё делать выводы. Здесь ещё очень много технических нюансов, которые понимают немногие.
Ясно одно, к большому сожалению без политики уже не обойдется.

 

[timsz]

Только продажа готового изделия.

Все чаще возникает ощущение, что дешевле купить весь Мотор Сич. И Антонова заодно.

 

[Fed144]

Все чаще возникает ощущение, что дешевле купить весь Мотор Сич. И Антонова заодно.

нахрена покупать то, что совсем не нужно? своих чай достаточно

а может попытаться работать с мотор сич как со снекмой?

типа равноправное партнерство, а не постоянные холивары разводить?

запорожцы вроде как со всей душой готовы продавать и двигатели и комплектующие.
зачем у них еще и документацию требовать?

новая камера - это их интеллектуальный продукт и они хотят с него зарабатывать. вполне себе достойное и законное желание.

 

[Kiborg]

новая камера - это их интеллектуальный продукт и они хотят с него зарабатывать. вполне себе достойное и законное желание.

Вот здесь как раз и отражается причина, по которой лучше работать со Снекмой: ИП заказывали разработку, когда оплачиваются полностью работы/услуги, а результат работ/услуг принадлежит заказчику. ИП же, получив деньги, "замылила" документацию и теперь пытается переиграть условия. Такого "исполнителя" обычно посылают лесом далеко и надолго. Ничего достойного здесь нет.

Так что либо так - выполнили НИОКР - отдали результаты и никаких прав у Сичи после этого быть не должно.
Либо никак.

Либо - риск-разделенное партнерство. И вкладывание своих денег.

 

[Fed144]

Т.е. делать военные варианты двигателей в такой ситуации, практически исключается, а две камеры - тоже плохо.

Тоба,

какие вы предполагаете сложности с военными вариантами двигателя при установке запорожской камеры?

учитывая, что современная камера держит в среднем 15-20 тыс. часов и меняется хорошо если 1 раз за весь срок службы двигателя. а военные ил-76 точно столько не налетают.

в конце концов военные всегда именют двигатели в запасе.

кроме того будет масса гражданских машин, с которых легко можно перекинуть двигатели на военные буде злобные хохлы назло мамке решат отморозить уши.


---------- Добавлено в 09:45 ----------

Вот именно отсюда и выходят холивары. Потому что финансирует все Россия, а интеллектуальный продукт почему-то остается у Сичи.
Так что либо так - выполнили НИОКР - отдали результаты и никаких прав у Сичи после этого быть не должно.
Либо никак.

чеж вы так со снекмой не разговариваете? или с праттами?

вы наивно полагаете, что если бабло ввалили, то все ваше?

в мировом авиастроении интегратор (роллс, снекма, пратты, электрики) всегда платят поставщикам за разработку и обязуются купить столько-то изделий по такой-то цене.

и все права на комплектующие остаются у разработчика.


---------- Добавлено в 09:51 ----------

Вот здесь как раз и отражается причина, по которой лучше работать со Снекмой: ИП заказывали разработку, когда оплачиваются полностью работы/услуги, а результат работ/услуг принадлежит заказчику. ИП же, получив деньги, "замылила" документацию и теперь пытается переиграть условия. Такого "исполнителя" обычно посылают лесом далеко и надолго. Ничего достойного здесь нет.

что, именно так и прописано - "результат работ/услуг принадлежит заказчику"?

вы таки читали договор и знаете все детали?

или это ваша интерпретация?

 

[Тоба]

Тоба,

какие вы предполагаете сложности с военными вариантами двигателя при установке запорожской камеры?

http://www.referent.ru/1/172497

 

[timsz]

нахрена покупать то, что совсем не нужно? своих чай достаточно

Почему не нужно? Еще как нужно.

а может попытаться работать с мотор сич как со снекмой?
типа равноправное партнерство, а не постоянные холивары разводить?

Какое-то ощущение, что украинцы всегда хотят все. Просто тихо заработать - это для них не вариант. Наши люди, в общем.)

 

[Panda-9]

Кстати, еще раз о названии МС-21. Только сейчас увидел в нем "Мотор Сич".

 

[Fed144]

http://www.referent.ru/1/172497

я вас не верно понял. проблема не в мотор сичи.

с другой стороны это постановление совершенно не мешает строить для гос структур ан-148 и ан-140 частично из украинских комплектующих.

 

[Fed144]

В свете майдана, велик риск что соглашение об ассоциации с ЕС подписано будет. А это значит

Требования по срокам -

Что-то не верится мне что Сич за два года полностью перейдет на европейские стандарты во всем и получит аккредитацию от ЕС. Т.е. кранты всей промышленности.

Я допускаю, что я ничего не понимаю. Возможно все на/в Украине уже готовы с завтрашнего дня начать жить европейцами и нехватает только подписи, но пока я видел только примеры Прибалтики где промышленность умерла полностью. В таких условиях завязывать свой чувствительный к срокам проект на кооперацию с Украиной - не очень умно.

имхо, надуманная проблема.

современные европейские нормы и советские/российские/украинские нормы имеют одинаковую основу - ISO.

т.е. различия если и есть, то они не базовые, как например с американской ANSI.

и сотрудничество со снекмой, работающей по этим стандартам, и покупка чешкого производителя Let Kunovice вас не напрягает.

скажу больше, мы например работаетм в различных системах ISO, ANSI. в зависимости от того, на какой рынок идет двигатель. например сейчас вся документация готовится в ANSI, а до этого тп400 делали в ISO.

и никого это особо не напрягает.

т.е. подписание или неподписание украины ассоциации с ес не влияет на способность запорожцев поставлять качественный продукт в срок.

 

[Fed144]

Влияет. Вероятность ввязаться в очередную торговую войну резко возрастает при этом. Экономика становится заложницей политики.


---------- Добавлено в 15:36 ----------




Снекма работает с Сатурном, и ничего, не раздербанилась

это к вашим начальникам.
не делайте экономику заложницей политики и все будет пучком.
онищенко канеш хохол, но все-таки работал в российских структурах.


-------------------------

читайте выше - уважаемый timsz предлагал купить мотор сичь с антоновым в придачу.
а на снекму можно не раззевать - ни за какие бабки не продадут. да и "что же, я не понимаю, что ли. Слоны — животные полезные."

"Кот — другое дело."

кстати я и предлагаю работать с мотор сичью как со снекмой.

 

[sova]

сотрудничество со снекмой, работающей по этим стандартам вас не напрягает.

нет, потому что сотрудничество со Снекмой -- это риск-разделенное партнерство. Снекма вложила свои деньги и знания. Двигателем владеет не Снекма и не Сатурн, а СП созданное ими в соотношении 50/50. Это партнерство. С разделением и рисков, и доходов.

Сотрудничество же с украинскими компаниями всегда почему то выглядит как "Россия башляет, а Украина пануэ, то есть оставляет себе всю интелектуальную собственность" (не говоря уже о неконтролируемом задирании цен).

Вы правда не видите разницы?

Когда же украинцам предлагают или войти в ОАК/ОДК или создать нормальное равноправное СП, наполненное активами (деньгами, авторскими правами, заводами и тд) -- они в гневе отказываются, со скандалом через прессу ругая и Россию и Погосяна. А уж если вспомнить все "профессиональные" заявления о российском авиапроме от пана Богуслаева -- то вообще хочется держаться от этого балагана как то чуть чуть подальше.

Ну и напоследок: во Франции не дерутся (с дымом), в парламенте. Там не проходят бесконечные майданы, не крушат памятники, не давят бульдозерами полицию. Там нет с риска разделения / банкротства всей страны. Там не переприватизируют заводы по нескольку раз, незаконно отбирая их у владельцев и не возвращая им деньги (как были кинуты российские инвесторы).

В конце концов, Франция не поставляла ЗРК врагам России и сбивала российские военные (и гражданские) самолеты.

И не во Франции избивают ветеранов ВОВ 9 мая под молчаливое одобрение полиции. И не во Франции дают звание "хероев" офицеру СС.

Поэтому Франция -- парнер надежный, Украина - нет. К моему огромному сожалению

 

[Fed144]

нет, потому что сотрудничество со Снекмой -- это риск-разделенное партнерство. Снекма вложила свои деньги и знания. Двигателем владеет не Снекма и не Сатурн, а СП созданное ими в соотношении 50/50. Это партнерство. С разделением и рисков, и доходов.

как плавно вы съезжаете с темы.

тезис был, что мол в случае подписания документов с ес все стандарты изменятся и именно это де является фактором риска для сотрудничества по камере сгорания. не подписание, а именно изменение стандартов.

в сотрудничестве с мотор сичью есть масса трудностей, но как раз вопрос стандартов таковым не является.

именно это я и пытаюсь объяснить. и сотрудничество со снекмой подтверждает это как нельзя лучше.

--------------------------------

п.с. сова, нам здесь только плитинформаций не хватает.


---------- Добавлено в 18:04 ----------

Кстати, Снекма рисковала очень прилично, вкладываясь в проект двигателя под неизвестный самолет с неизвестными перспективами. Это сейчас понятно, что в России можно создавать гражданские самолеты, причем конкурентоспособного на мировом рынке уровня, а в тот момент это было отнюдь не очевидно.

и какой позвольте был риск у снекмы? с готовым то газогенератором.


---------- Добавлено в 18:13 ----------

А не выгоднее ли работать со Снекмой? Что может предложить Мотор Сич, что не может предложить Снекма?
Большую степень локализации? Надежность поставок? Более выгодные финансовые условия?

выгоднее или нет, скажут вам экономисты когда посчитают и сравнят предложения мотор сичи и снекмы буде та вообще интерес проявит.

но я бы поостерегся по пд-14 работать с буржуинскими интеграторами. за исключением роллса.

все остальные имеют конкурирующий продукт - и пратты, и снекма с электриками.

только у роллса нет.

 

[лежик]

тока получилось так что смекта получаєт прибиль а расия убитки

 

[Addx]

и какой позвольте был риск у снекмы? с готовым то газогенератором.

И что? Они ничего в проект не вкладывали? Взял газогенератор и прицепил? Почитайте, за что отвечает Снекма - там очень приличный список.
Разработка двигателя - это не так просто, как Вам кажется.


---------- Добавлено в 21:41 ----------

тока получилось так что смекта получаєт прибиль а расия убитки

Почему-то, ни Сатурн, ни ГСС так не считают. Но Вам, конечно же, виднее.


---------- Добавлено в 21:44 ----------

но я бы поостерегся по пд-14 работать с буржуинскими интеграторами. за исключением роллса.

все остальные имеют конкурирующий продукт - и пратты, и снекма с электриками.

Там подход простой - если предложить нормальные условия, они охотно поучаствуют. Потому как никто не против получить ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ прибыль. Какие конкуренты? Кому?

 

[stranger267]

Поэтому Франция -- парнер надежный, Украина - нет. К моему огромному сожалению

Я про это уже намекал. Собственно, это вполне очевидно и по АН-70 и по АН-148 - особенно по последнему, когда Украина собирает вершки а Россия несъедобные корешки (выпуск АН-148 для ВАСО крайне убыточен а зато для АНТК прибылен). Хотя по уму давно пора было просто сделать СП с 50/50, но Украина на это не идет (именно Украина). Поэтому и не развивается ни проект АН-148 ни (особенно, в первом хоть можно Украинцев понять, боятся конкуренции от SSJ) АН-70. А нету СП - нету разделения рисков - не будет и инвестиций.

США и Франция как партнеры надежны, страны СНГ - не особо. Давно уже известно и проверено.


---------- Добавлено в 12:56 ----------

да нахрена оно вам при наличии туполева, илюшина, яковлева, гсс, сухого, мига, бериева, климова,
авиадвигателя, сатурна, кузнецова и массы других?

украинцы не хотят быть съеденными и раздербаненными, как это произошло с некоторыми из вышеприведенных.

Из указанного выше списка
- Туполев давно уже труп
- Илюшин давно уже полутруп. Хотя и трепыхается.
- Яковлев трепыхается.
- ГСС и Сухой более менее
- МИГ полутруп.
- Кузнецов похоже тоже.

На территории СНГ самые здоровые компании на сегодня как раз ГСС, Сухой, Сатурн, Мотор Сич и АНТК.

Но Украинцы должны понять, что или они будут создавать СП с Российскими компаниями, разделяя инвестиции и риски а главное - давая за инвестиции интеллектуральную проперти (кто владеет созданным), или их скушают Европейцы (что может и не так плохо, но вряд ли) или они вообще загнутся. Так что тут не вопрос быть съеденным, тут выбор между _тебя зажарят на вертеле, сварят в котле, или свяжут вместе с соседом и будете вместе поля пахать_. Последнего Украина упорно не хочет, придется тогда быть зажаренной или сваренной.

но пока я видел только примеры Прибалтики где промышленность умерла полностью.

Она там вовсе не умерла полностью, к слову. Старая дряхлая местами подохла, новая вполне себе развивается. И теперь уже по евро стандартам.

Вообще то выгоднее работать со Снекмой. Там уже создано СП, туда уже вложены инвестиции, они уже частично отбиваются двигателями для SSJ, там уже накоплен опыт. Самое разумное туда и дальше вкладываться. Мотор Сич имеет смысл для диверсификации рисков (и не только политических но и технических) но не более того.

 

[137]

США и Франция как партнеры надежны

США особенно надежны, аж сделки заворачивают конгрессом