Boeing 737 Lion Air - посадка до полосы в море
serg55
Старожил
"Then suddenly, a cloud enveloped us. Torrents of water were pouring on us, it was an enormous downpour. It only lasted two, three minutes."
Ну вот, пассажиры подтверждают ливень. И тут видимо два варианта - 2-3 минуты - это как раз последние точки перед подходом. Что должен делать пилот, если он совершенно не видит полосу?
Должен идти на второй круг или положится на автопилот практически до самой полосы (самолет новенький - навигационное оборудование видно самое последнее) ?
Ну вот, пассажиры подтверждают ливень. И тут видимо два варианта - 2-3 минуты - это как раз последние точки перед подходом. Что должен делать пилот, если он совершенно не видит полосу?
Должен идти на второй круг или положится на автопилот практически до самой полосы (самолет новенький - навигационное оборудование видно самое последнее) ?
stranger267
Старожил
Маршруты идут по точкам которые УЖЕ есть в базе. Они обновляются чуть ли не каждый месяц.
Но маршрутные точки пилот как раз ИМЕЕТ ПРАВО ввести руками. А вот схему посадки - НЕ ИМЕЕТ. Она ДОЛЖНА БЫТЬ В БАЗЕ. А потому ошибка там практически исключена.
Тогда все абсолютно очевидно. Классический нисходящий поток, см картинку которую я приводил. Без вариантов практически. Кстати, обратите внимание - самолет окажется на земле (в океане) УЖЕ вылетев из ливня, то есть при хорошей видимости полосы. Что и произошло судя по всему - микро-нисходящий поток, после ливня ветер в хвост, проседание и _вот она земля, то бишь океан_. Хорошо еще, выровнять сумели и никто не погиб. Шли по схеме, то что просели ниже глиссады - НЕТУ ТАМ ГЛИССАДЫ, в принципе нету если это GPS без коррекции... - вылетели из ливня на высоте большей чем MDA или DA, увидели полосу, стали готовиться уже к посадке (полосу видно, то что идут ниже уже неважно) - и тут им в хвост поддуло и уронило в океан, они и мяукнуть не успели. Классика жанра. Предыдущий такой же случай - L410 с парашютистами под Киевом, кажется...
Последнее редактирование:
serg55
Старожил
Спасибо. Там вообще то все еще запутано: должна была быть система о предупреждении порывов, какая скорость была ( по картинке, что я выкладывал с сайта проф.пилотов - можно ли считать ,что около 7 км/мин?
http://uk.reuters.com/article/2013/04/14/uk-indonesia-plane-idUKBRE93D0D520130414
И по базе захода - не совсем ясно. То что не пилоты - ясно. Но компетентные службы Индонезии? Также на этом же сайте встречается такой комментарий - что там в Индонезии за 2012 год какое то особое место? Именно в дождь - что же всегда такая проблема?
http://uk.reuters.com/article/2013/04/14/uk-indonesia-plane-idUKBRE93D0D520130414
И по базе захода - не совсем ясно. То что не пилоты - ясно. Но компетентные службы Индонезии? Также на этом же сайте встречается такой комментарий - что там в Индонезии за 2012 год какое то особое место? Именно в дождь - что же всегда такая проблема?
pavel_s
Местный
Там не столько порыв сыграл, сколько нисходящий поток видимо... Как на лифте поехали вниз
stranger267
Старожил
Картинку посмотрите. Типичный микропоток.
- перед ливнем, СИЛЬНЫЙ ВСТРЕЧНЫЙ ВЕТЕР. Самолет подкидывает вверх. Неопытный экипаж или еще хуже автопилот КОМПЕНСИРУЕТ набор высоты уменьшая тягу двигателей и снижая скорость относительно земли.
- под облаком, начинается нисходящий поток, но он не слишком сильный, воздуху то надо куда то деваться - в итоге сначала это _встречный ветер + нисходящий поток_. Самолет возвращается на ожидаемую высоту, пилоты радуются.
- после облака - резко дует ветер в хвост, самолет УЖЕ набрал скорость снижения больше обычной в нисходящем потоке, а тут ветер в хвост еще уронил подъемную силу. Резкий провал под траекторию снижения.
- пилоты дают полный газ, вырубают автопилот, но - и двигатели не сразу набирают мощность и скорость (воздушная) мала - в итоге просто плавно садятся (в данном случае на воду). Не хватило десятка метров, а то бы забор снесли и ушли на второй.
Классика не в первый уже раз случившаяся, описывается во всех учебниках.
X-Pilot
Местный
stranger267, для избежания попадания в подобные микропорывы на Бобинге стоит современный метеолокатор, который заранее оповещает о приближении к сдвигу ветра и срабатывает сигнализация GO AROUND, WINDSHEAR AHEAD! При его срабатывании - не раздумывая взлетный и на второй круг.
Есть инфа по каким радионавигационным средствам заходили? У меня нет Джепчартов этого аэропорта. Моя версия, банальная ошибка пилотирования. Да, возможно, попали в низходящий поток и вовремя не успели парировать "просадку". Дали взлетный, но уже поздно.
Есть инфа по каким радионавигационным средствам заходили? У меня нет Джепчартов этого аэропорта. Моя версия, банальная ошибка пилотирования. Да, возможно, попали в низходящий поток и вовремя не успели парировать "просадку". Дали взлетный, но уже поздно.
stranger267
Старожил
Метеолокатор такие вещи ловит плохо. Лучше всего их ловит сам пилот глядя на облака и более менее представляя как ему заходить. Ну и к тому же общее правило - ждешь порывов - держи скорость повыше хотя бы на половину скорости порывов, и глиссаду выше а не ниже - никто еще не отменял. Чтобы локатор поймал сдвиг ветра, там должен быть дождь в той части где ветер дует в хвост, иначе чему там отражаться (ясно, что локатор смотрит разброс частот ответов - то бишь разброс скоростей ветра в разных частях облака или дождя - но вот чистый воздух он увидеть не может).
213
Старожил
stranger267, у Вас не достоверные сведения о современном оборудовании Б737.
Tanita
Старожил
213, скажите, сдвиг ветра на посадке может всё-таки привести к катастрофическим последствиям?
213
Старожил
Tanita, может, но не сам по себе и не более чем любой другой фактор. То есть как и во всех катастрофических ситуациях только в сочетании с другими факторами, такими как ошибки в пилотировании, нодоученность ( не умение выходить из таких ситуаций), отказ техники и тд. 737 оборудован системой PWS ( "предсказания" сдвига ветра), системой разпознования и сигнализацией о фактическом сдвиге, причем в данной ситуации директорные планки укажут наилучший тангаж для выхода из этой ситуации ( объяснение "на пальцах"). Тренировка попадание в microburst ( то о чем писалось выше) происходит у пилотов каждый тренажер( по крайней мере в нашей АК точно).
stranger267
Старожил
Конечно она работает на эффекте допплера. На отражении от капелек воды. Если нет никакой влаги в воздухе то никакой радар сдвиг ветра не увидит, физика понимаете ли... В чудеса я не верю, радары ветер видеть еще не научились.
Чего-чего он подсказывает? Даже там где есть заход по GPS, если это не WAAS с LP или не VNAV/RNAV то все что он подсказывает - это _вот точка ухода на Missed если полосу не видишь с высоты MDA. Полоса тут никаким боком, никто полосу на GPS не ищет.
Последнее редактирование:
TG
вернувшийся
предупреждение о сдвиге ветра и его направленности формирует система EGPWS рассчитывая это явление по данным скоростей и ускорении самолета, путевой вертикальной воздушной .
бортовой локатор тут не при делах ,не вводите людей в заблуждение.
бортовой локатор тут не при делах ,не вводите людей в заблуждение.
serg55
Старожил
Я думаю, такая "игрушка" у них была и видимо должна доставить в нужную точку. Чтобы там не случилось, пока не отключена, должна стремиться в точку (рулями, может двигателями ? - не знаю). Иначе , видимо, тревога-аларм. Вопрос только - в какую точку?
http://www.gpscnn.com/best-gps-navi...oeing-737-800-gps-autopilot-tutorial-cnn.html
По поводу сдвига
http://www.b737.org.uk/warningsystems.htm#Weather_Radar
http://www.gpscnn.com/best-gps-navi...oeing-737-800-gps-autopilot-tutorial-cnn.html
По поводу сдвига
http://www.b737.org.uk/warningsystems.htm#Weather_Radar
Последнее редактирование:
213
Старожил
TG, PWS работает именно от локатора.
stranger267
Старожил
Проблема в том, что автопилот и порывы - сдвиги ветра - волна - вещи несовместимые.
Чуть в сторону - какие действия должен предпринять пилот мелкого самолета попав в горах в _сильный_ нисходящий поток? Ускорить снижение и увеличить скорость! Что сделает автопилот? Замедлит снижение и скорость. В первом случае есть шанс выскочить из потока побыстрее потеряв меньше высоты, во втором - действие потока на самолет увеличивается пропорционально времени и соответственно можно и не успеть из него выйти.
Что сделает пилот планера попав в восходящий поток? Замедлится насколько может чтобы использовать энергию потока. Что сделает автопилот? Ускорится.
На заходе аналогично - если там есть такие потоки как на рисунке нарисованны, то правильные действия (попав в СИЛЬНЫЙ ВСТРЕЧНЫЙ ПОРЫВ, набрать высоту не меняя скорость и режим) противоречат действиям автопилота (он попытается удержать глиссаду уменьшив воздушную скорость). Поэтому заходить на автопилоте под предгрозовым облаком крайне опасно. Потому что он будет пытаться держать заданную вертикальную скорость снижения а это протипопоказанно безопасности. (Правильные действия если точнее - вообще получив порыв в морду, уходить сразу на второй не играя в рулетку).
X-Pilot
Местный
stranger267, ну очень Вас прошу не надо сравнивать новейший В738 в цитобрией 
Автопилот держит все что угодно в пределах тех допусков, которые в него заложены. Если обстановка выходит за эти пределы, он отключается со звуковой и световой сигнализацией.
Насчет того, что пилотам надо самим играть в погодный локатор, разглядывая облака на финальной прямой, вот такие шутки и ведут к обсуждаемым здесь последствиям. На директора им надо смотреть при инструментальном заходе и контролировать положение вс относительно полосы, благо горизонтальная и вертикальная видимость позволяли это делать.
Автопилот держит все что угодно в пределах тех допусков, которые в него заложены. Если обстановка выходит за эти пределы, он отключается со звуковой и световой сигнализацией. Насчет того, что пилотам надо самим играть в погодный локатор, разглядывая облака на финальной прямой, вот такие шутки и ведут к обсуждаемым здесь последствиям. На директора им надо смотреть при инструментальном заходе и контролировать положение вс относительно полосы, благо горизонтальная и вертикальная видимость позволяли это делать.