Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[Siledka]

Это только исходя из ваших необъективных и предвзятых оценок.

Все же прошу не переходить на личности, тут ветку зафлудили уже и так. Но все же очень был бы благодарен за видение скажем так причин атаки, можно в личку, можно просто ссылкой, обязуюсь почесть версию на любом ресурсе

 

[Sholom]

1. Обсуждалось многажды в Сети, ибо это первый обломок на котором след от стабилизаторов ракеты и какой-то ещё части. Задолго "до" отдачи голландцам. В т.ч. и по вопросу "что это". Поищите, насколько помню - это или закрылок или элерон (что там в этом месте должно быть и как правильно зовется - выше моих познаний, есть схемы его местоположения и траектории) и лежит он ровно НАОБОРОТ. Остальное все верно: это одна деталь (ракета) а не попадание 2-х вторичных осколков в одно место неким "чудом". Две вмятины одна рядом с другой - это следы двух стабилизаторов, только по ним уже можно предположить размер и класс ракеты. Вмятины дальше - да, эффект хлыста, которым можно оценить размер повторно.

Это совершенно точно законцовка крыла. Сравните с тем фото, которое там же и выше. На верхнем - правое рыло, лежит передней кромкой к зрителю. Механизация на передней кромке, я так понимаю, предкрылок.
На нижнем фото та же часть левого крыла, лежит ровно наоборот. Предкрылок виден на стороне, которая дальняя от зрителя. То, что оборвано - элероны. Их на фото нет.

 

[Siledka]

)) Здесь совсем согласен. Тангаж - и тот был малость другой.
Однако не могу не заметить, что ширины переднего конуса вторичных обломков никто не знает достоверно. Да и не вполне конус это, если подумать. Поэтому более аргументированной выглядит опора на тот факт, что в обечайке двигателя нет пробоин от ГПЭ. Там-то сектор поражения просчитывается и целиком зависит от ориентации ракеты.

Как раз АА говорит, что есть. Убедительного оспаривания этого пока не вижу. Голландцы ни разу не сказали, что АА врет и на двигателе нет отверстий от ГПЭ, ограничившись туманным бредом де на таком расстоянии осколки деформировались об атмосферу и достоверно ничего установить нельзя. Пока единственное на эту тему - это заявление топикстартера на основе линейки фотошопа и опять же без учета скорости осколков

 

[Sholom]

Как раз АА говорит, что есть. Убедительного оспаривания этого пока не вижу. Голландцы ни разу не сказали, что АА врет и на двигателе нет отверстий от ГПЭ, ограничившись туманным бредом де на таком расстоянии осколки деформировались об атмосферу и достоверно ничего установить нельзя. Пока единственное на эту тему - это заявление топикстартера на основе линейки фотошопа и опять же без учета скорости осколков

Если совсем честно, то я совершенно не удивлюсь, если на обечайке окажется единичный след от ПЭ. Но на первый взгляд - их там нет. В пользу вторичных осколков говорит сам факт сквозных пробитий. ГПЭ на этом расстоянии от точки подрыва уже вряд ли смогут пробить обечайку, особенно с учетом ее формы и расположения относительно точки подрыва. А вот вторичные осколки - имеют существенно больший вес и, как следствие, большую пробивную способность.

 

[Sholom]

А можете назвать эти "принципиальные" факторы?

Самым главным фактором является скорость, которой нет в статичном эксперименте. АА сам говорит, что именно за счет скорости ракеты и разного веса ГП формируется "скальпель". Т.е. в статике искомого скальпеля просто не получить.
Второй фактор, опять скорость. Ибо вектор скорости ракеты до взрыва просто обязан складываться с вектором скорости ГП. Таким образом сектор поражения в динамике и в статике - совершенно разный.
Согласен с тем оратором, который, критикуя эксперименты АА, указывает, что они идут не с того конца. Т.е., если АА требуется получить картину, максимально их устраивающую, то они все делают правильно. Если же они хотят получить картину РЕАЛЬНУЮ, то подход к снаряду должен быть изменен. Как - тот оратор сказал.
А то, что делает АА, это выглядит примерно так.
1. Расположили как нравится.
2. Взорвали.
3. Пошли смотреть дырки.
4. Потом стали говорить, ну, этой дырки тут быть не должно, потому что там, наверху, она должна быть на полметра дальше.
Тут должно, там не должно, доказательств - ноль. Единственное что ценного дает тест в статике, это сектор поражения и распределения ГП в этом секторе, а также учет пробивной силы.
Все остальное вообще не надо делать в натуре. Остальное делает компьютер. Для него задача сложения векторов - совершенно плевая.
А коль скоро АА зацепились именно за результаты натурного эксперимента, которые заведомо не могут быть достоверными в силу указанных причин, то я как-то им не особо доверяю.

 

[Vik63]

Вот только за дурака меня держать не надо.

Проведем стресс-тест.

Похоже стресс-тест провалился, но как мне кажется не по вине испытуемого. )
Надеюсь кроме эмоций, грубостей, и загадочных намеков - появится и какая-то конкретика по существу вопроса.

)) Здесь совсем согласен. Тангаж - и тот был малость другой.

Вот именно, малость.))
Пиши - не пиши...Результат один.)
Sholom, DSA76, а для кого я пояснял что

Это не точный чертеж, а просто принципиальная схема.

?
И делал я так потому что

ширины переднего конуса вторичных обломков никто не знает достоверно. Да и не вполне конус это, если подумать.

и потому точной схемы не делал, полагая что исходя из общего вида, принципиально, с учетом тех небольших тангажей ракеты, левый двигатель в конус вторичных осколков попадает однозначно. Если кто-то возражает - так покажите почему этого не может быть на своей схеме. Буду благодарен. А в огульных отрицаниях смысла нет.

Поэтому более аргументированной выглядит опора на тот факт, что в обечайке двигателя нет пробоин от ГПЭ.

Никак не могу согласиться. То что левый двигатель поражен вторичными осколками - такое же аргументированное и независимое доказательство. Потому как при стрельбе из Зарощенского невозможно чтобы вторичные осколки поразили левый двигатель. Ну сильно в сторону от него направлена продольная ось ракеты. Я раз пятьдесят просил показать как может ракета из Зарощенского поразить вторичными осколками левый двигатель. В ответ глухое молчание.

Там-то сектор поражения просчитывается и целиком зависит от ориентации ракеты.

А сектор поражения вторичными осколками не целиком зависит от ориентации ракеты? См.выше. И то и то важные аргументы в системе доказательств.

 

[Vik63]

Как раз АА говорит, что есть. Убедительного оспаривания этого пока не вижу.

Вы как всегда невнимательны.

Спойлер

На стр.25 Приложения Х к отчету DSB по поводу повреждений обечайки левой мотогондолы указано: "The size of all penetrations of the front of the ring was measured and found to range from 1 to 200 mm. Only 5 of the 47 penetrations were in the same 6-14 mm size range as the ones found onthe cockpit panel of Figure 14. None of the objects that caused these 5 penetrations also penetrated the back plate."Что означает в переводе следующее - размер повреждений обечайки составил от 1 до 200 мм, из всего 47 обнаруженных повреждений только 5 подходят под размер поражающих элементов 6-14 мм. которые поразили обшивку кабины пилотов (прим. - и значит соответствовали размерам ГПЭ), но ни один из этих объектов не смог пробить заднюю панель обечайки - то есть вторую преграду. А значит отсюда автоматически следует, что эти объекты не являются высокоэнергетическими поражающими элементами, то есть ГПЭ, а значит весь левый двигатель поражен вторичными осколками с малой поражающей способностью и в основном осколочном поле не находился.
Этот вывод подтверждается и тем, что согласно данным DSB, и это хорошо согласуется с фото представленными АА внизу слева на стр.12, лишь 5 из 47 повреждений соответствовали размерам ГПЭ, а как было указано выше в основном осколочном поле именно повреждения от ГПЭ имеют преобладающее количество. А здесь их (если гипотетически считать что эти повреждения нанесены ГПЭ) всего 5/47=10% от общего количества, а 90 % осколков имеют размер не совпадающий с ГПЭ. Что противоречит картине поражения основным осколочным полем, а значит зона левого двигателя в нем не находилась.
Собственно частично данный вывод подтверждает и АА. В этом видео

на 26 минуте АА утверждает что левый двигатель поражен сочетанным воздействием ГПЭ и осколков корпуса ракеты, и только наиболее большие повреждения могли иметь третичный характер, то есть повреждения от разрушающегося планера. То есть если убрать самые большие повреждения из всего 47 повреждений, то останется пускай около 45 повреждений. И как было указано выше согласно данным DSB - повреждения с размерами соответствующими ГПЭ не имели пробитий второй преграды - задней панели обечайки левого двигателя - а значит и не являлись ГПЭ, а значит практически все повреждения левому двигателю нанесли вторичные осколки.

 

[Arhat109-3]

Вот только давайте оперировать ОБЪЕКТИВНЫМИ доказательствами. Кто-то что-то когда-то сказал, возможно это был Глас Божий, меня как-то не устраивает.
Объективным доказательством наличия в зоне других самолетов, в т.ч. боевых, могут служить только данные радиолокации.

В таком разе - это не ко мне, явно. Попробуйте сделать запрос в МО РФ, может Вам и ответят. А для меня это и многие другие показания свидетелй являются достаточно объективными доказательствами. Точно также как след стабилизаторов ракеты на элероне левого крыла. Точно также как буковка "Ц" на осколке, найденном застрявшим в обломке, внезапно оказавшемся "не у дел". Точно также как отсутствие хоть каких-либо следов мифической установки "БУК", которую никто не видел и не слышал ..

Но, впрочем каждый способен устанавливать для себя свою степень достоверности тех или иных доказательств.

 

[Arhat109-3]

Это совершенно точно законцовка крыла. Сравните с тем фото, которое там же и выше. На верхнем - правое рыло, лежит передней кромкой к зрителю. Механизация на передней кромке, я так понимаю, предкрылок.
На нижнем фото та же часть левого крыла, лежит ровно наоборот. Предкрылок виден на стороне, которая дальняя от зрителя. То, что оборвано - элероны. Их на фото нет.

Вы там "поворотную ось" - видите? Где Вы видели поворотные "законцовки крыльев"? Это - элерон. Левый.

 

[десс]

Точно также как след стабилизаторов ракеты на элероне левого крыла. Точно также как буковка "Ц" на осколке, найденном застрявшим в обломке, внезапно оказавшемся "не у дел". Точно также как отсутствие хоть каких-либо следов мифической установки "БУК", которую никто не видел и не слышал ..

Буковка Ц это реальное доказательство что самолёт был. А вот на счёт БУКа доказательств пока нет, во всяком случае комиссия таких доказательств не предоставляет, темнит.

 

[Vik63]

Буковка Ц это реальное доказательство что самолёт был.

А о чем говорят другие буквы алфавита?

 

[десс]

Самым главным фактором является скорость, которой нет в статичном эксперименте. АА сам говорит, что именно за счет скорости ракеты и разного веса ГП формируется "скальпель". Т.е. в статике искомого скальпеля просто не получить.

Почему не получить?
Получиться, только энергии будут у ПЭ ещё больше если ракета летит навстречу самолёту. А здесь судя по повреждениям правой стороны, энергии ПЭ были небольшие. Явно что в А-А работают мужики поумнее нас.

 

[gbeam]

А коль скоро АА зацепились именно за результаты натурного эксперимента, которые заведомо не могут быть достоверными в силу указанных причин, то я как-то им не особо доверяю.

Кстати, А-А на какой-нибудь из своих презентаций объяснял, почему ракета из Зарощенского пришла к кокпиту? Это ведь фактически промах (учитывая размеры самолета), если посмотреть на диаграмму рассеяния для самолета, и вспомнить принципы работы РЛ ГСН и радиовзрывателя. При пуске из Зарощенского более уместно было бы ждать подрыва в районе центроплана.

 

[десс]

А о чем говорят другие буквы алфавита?

Arhat109, уже писал о чём это говорит, это трассирующий снаряд от авиационной пушки. Пусть комиссия и ответит как он попал на место крушения.

 

[Vik63]

А здесь судя по повреждениям правой стороны, энергии ПЭ были небольшие.

Когда уже в детском саду отбой дадут?

 

[Sibiryak]

Ведь спор ведется не за единицы градусов, а о том, прилетела ли ракета по курсу самолета или поперек курса.

Сильно сказано, снимаю шляпу...
А как вы различаете где "вдоль", а где "поперек"?

Кстати, версия А-А, кажется, плавно "едет" в сторону района, который нарисовали голландцы, и удаляется от Зарощенского. В 2015 году А-А рисовал район пуска совсем рядом с Зарощенским. На презентации 2016 года это была уже скорее Великая Шишовка. Теперь же, как выясняется, А-А говорит уже не об азимуте в 72-78, а 62 градусах, что еще больше сдвигает зону А-А на восток.

Я уже говорил, что 72-78 градусов - это из расчета, сделанного А-А по материалам DSB и интернета.
Теперь давайте попробуем рассуждать логично.
Значит, 72 градуса - это, по мнению А-А, минимальный угол, под которым ракета подошла к самолету по горизонту.
78, соответственно - максимальный.
Понятно, что угол 78 более выгоден для версии А-А, чем 72.
Но А-А относит все возможные ошибки в пользу DSB и поэтому выбирает для моделирования угол 72 градуса.
В идеале, если бы встреча самолета и ЗУР произошла в упрежденной точке, то угол 76 гр (учитываем угол сноса самолета) в горизонтальной проекции между траекторией самолета и линией "точка пуска-упрежденная точка" и определил бы направление, с которого был
произведен пуск.
Но по А-А в действительности ракета может отклониться в сторону на угол до 6 градусов - значит, в реальности направление на точку пуска может быть и 82 и 70 градусов в той же проекции.
Понятно, опять же, что "на руку" А-А больше угол 82 градуса, но А-А все ошибки и допуски, как я уже говорил, относит в пользу DSB - поэтому угол 82 гр отбрасываем и подразумеваем, что пуск был произведен с направления 70 градусов.
И, так как по факту точка встречи не совпадает с упрежденной, то, как мне кажется, это должно расширить сектор предполагаемого запуска еще на 2-3 градуса.
Тут я не уверен, но мне кажется так.
Тогда направление на точку запуска должно быть примерно 67-68 градусов.

То есть, по идее, на первом этапе эксперимента ось ракеты должна бы быть ориентирована к оси Боинга под углом из расчета 67-68 гр по горизонту в динамике.
Но БЧ была взорвана под углом из расчета 62 градуса в динамике.
Почему?
У меня, например, такие предположения.
Либо А-А, как я и говорил, скорректировал после прямого доступа к обломкам угол встречи в меньшую сторону и отталкивался в своих расчетах уже не от минимального угла 72 гр, а меньшего, либо он дал DSB своего рода фору и, в принципе, понять это можно.

Но в любом случае - версия "пуск из Зарощенского" явно доминирует и обвинять А-А в каких-либо натяжках в пользу этой версии оснований нет.

 

[Vik63]

Пусть комиссия и ответит как он попал на место крушения.

Так вы им напишите - тогда они ответят. Но лучше сразу в Спортлото.

 

[Vik63]

либо он дал DSB своего рода фору и, в принципе, понять это можно.

Конечно, они же в бильярд играют.
Интернет конечно благо. Но имеет и свои отрицательные стороны.)

 

[Vik63]

Кстати, А-А на какой-нибудь из своих презентаций объяснял, почему ракета из Зарощенского пришла к кокпиту?

Нет, ЕМНИП.

Это ведь фактически промах (учитывая размеры самолета), если посмотреть на диаграмму рассеяния для самолета, и вспомнить принципы работы РЛ ГСН и радиовзрывателя.

Спецы поясняли что якобы флуктуация блестящих точек на финишном участке наведения может привести к такому результату, хотя сам лично так не думаю.

При пуске из Зарощенского более уместно было бы ждать подрыва в районе центроплана.

Уместно, но это все слишком эфемерные рассуждения чтобы служить строгим доказательством.

 

[Sholom]

Вы там "поворотную ось" - видите? Где Вы видели поворотные "законцовки крыльев"? Это - элерон. Левый.

Ну, блин, достали. Пришлось искать с упорством маньяка.

Так видно, что это законцовка и где у нее перед, или опять есть сомнения?