Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

Если они в воздухозаборник влетели, то они должны были там зависнуть. Если их там нет, то значит они в воздухозаборник не влетали. По тому же принципу исключения.

не обязательно - они могли вылететь пробив боковые стенки - ибо им лопатки могли добавить скорости. поскольку двжки прилетели на землю весьма не целыми - то ПЭ вполне могли покинуть двигатель в процессе его частичного разбора и падения. следы оставить - да, несомненно, но их ещё поискать - алюминий (силумин, дюраль) и тем более пластик после того как двиг горел - может чётко вычленяемых (вплоть до юридически доказанных) следов на лопатках и не остаться. Поэтому, хотя хайло у движка огромное - далеко не всё в него попавшее - легко и просто обнаруживается, а потом ещё и опознаётся.

 

[lbvf]

Это что?
Посмотреть вложение 582444
Источник?

Consultation part A, на 16 стр.
https://www.onderzoeksraad.nl/uploa...report-mh17-crash-appendix-consultation-a.pdf

 

[DSA76]

можно получить ее длину - около 50 см.

Да, спасибо. Кстати, там, вроде как 9Н314 на чертеже. Для размеров это не принципиально, думаю.

Природа вопроса - оценить длину отрезка, которым допустимо моделировать БЧ (в вестнике об этом вкратце есть) .
Не более 40 см получилось после снятия размеров указанным Вами способом. Спасибо.

 

[DSA76]

Ну 1-2, не больше. Вы даже АА уже начинаете противоречить который так не считает.

Я уже говорил, что высказываю замечания формального характера по этому вопросу.

 

[Sibiryak]

Consultation part A, на 16 стр.
https://www.onderzoeksraad.nl/uploa...report-mh17-crash-appendix-consultation-a.pdf

Вы написали - "...в комментариях к ЗАВЕРШЕННОМУ техническому расследованию Росавиация от лица АА указывает следующие углы подхода ЗУР:..."
И от какого числа этот "комментарий"?

 

[Sibiryak]

4. Для того, чтобы сделать имитацию "статикой", нам просто нужно "отвернуть" ось ракеты от цели в построенной выше плоскости на 20* (см. значения углов на картинках выше).

Тут я чего-то не понимаю...

 

[Vik63]

Не более 40 см получилось после снятия размеров указанным Вами способом.

Странно. Снял с экрана размер - 12,5 см длины БЧ внутри отсека, разделил на 8,6 см диаметра отсека № 1 равного 34 см. И 34*12,5/8,6=49,5 см. Приблизительно то же если идти от диаметра 40 см. 40*12,5/10,3=48,5. Как получилось у вас 40 - я в недоумении.

 

[DSA76]

Как получилось у вас 40 - я в недоумении.

Если помните наши дебаты (в т.ч. с одним г-ном по поводу "ковбоев" ) ) , то я высказывал предположение (которого и сейчас придерживаюсь), что область разлета ГПЭ можно аппроксимировать отрезком, который лежит на оси БЧ.
Этот отрезок есть проекция формируемой ГПЭ оболочки БЧ на ее ось, согласно углам разлета.
Из этих соображения, я беру не всю длину БЧ (я ее привык называть высотой), а длину оболочки, т.е. длину заряда БЧ. (расстояние между донышками БЧ) и проецирую ее на ось, согласно углам разлета.
Собственно, 40 см я прикинул на глаз. Проверил размеры Вашим методом - я не ошибся.
Так выглядит то, что я имею в виду:

 

[DSA76]

Тут я чего-то не понимаю...

Я говорю о том, что лепестки статического и динамического годографов ЗУР весьма хорошо совмещаются, при повороте оси ЗУР:

 

[Vik63]

о ответьте на чайный вопрос - могла ли при взрыве ось ракеты сильно не совпадать с вектором её движения (грубо говоря боком, с большим скольжением/углом атаки шла)? (вариант "кувырыком" не над)

Самое главное, тут нет спора между АА и ДСБ, по ориентации ракеты при стрельбе в крупную неманеврирующую цель с пуском ракеты в точку упреждения - можно установить направление пуска. Значит эти углы если и есть - то несущественны. Но высказывалось много мнений спецов по ракетам что на конечном этапе когда ракета переходит на самонаведение через свою ГСН, то возникающие флуктуации т.н. мгновенного центра отражения могут быть сильными и при этом ракета может маневрировать (откуда и появятся углы атаки и скольжения) и ее траектория якобы может отклониться от первоначального направления. Но может быть это характерно для малоразмерных целей с малой ЭПР? А ЭПР Боинга 777 - априори какая-то весьма большая величина. Может это и играет свою роль и такие флуктуации весьма малы.
Вообще еще в самом начале обсуждения сразу высказывались мнения что Зарощенское отпадает по одной простой причине - ракета шла бы только в центроплан, а никак не в нос. Если в нос - только стрельба со встречки.

 

[Vik63]

Из этих соображения, я беру не всю длину БЧ (я ее привык называть высотой),

Я так и предположил что у вас меряется какой-то ваш размер.

Если помните наши дебаты (в т.ч. с одним г-ном по поводу "ковбоев" ) )

Помню, и я думаю даже угадал что на самом деле скрывается за этим двусмысленным сокращением.)
Про отрезок и разлет -мысль понятна.

 

[observer]

Мы можем давать разные морально-этические оценки деятельности АА, но в "деле государевом" они отрабатывают на "5".

Я тут с Вами не согласен.
Если бы Вы сравнили содержимое письма Сторчевого 14 января 2016 в адрес DSB
http://www.favt.ru/novosti-novosti/?id=2311
и ответа DSB от 26 февраля 2016 на это письмо
http://static1.ad.nl/static/asset/2016/brief_en_bijlage_OVV_aan_Rusland_13969.pdf
то Вы бы поняли о чем я писал. Сработали они на четкий "неуд" и вот почему.
Чиновникам DSB надо доказывать и убедительно доказывать свою версию, так как DSB вполне законно
на верит уже всему, что исходит от РФ. Вспомните тот массированный информационный "белый" шум
в течении 2014-2015 гг: СУ-25 от МО РФ, а потом от РСИ,Мамонтова,Караулова, истребители от Леонтьева,
механик Агапов и прочую лабуду. Вот и DSB в своем ответе от 26 февраля 2016 "проехались" по
этому "белому" шуму об СУ-25.
А-А пошел, как говорили китайцы ,"по неправильному пути". Они все свои эксперименты и материалы
построили по методу "отрицаний", мол это не 9М38М1, а 9М38. Они просто поленились провести
такой же эксперимент для ЗУР 9М38. Тогда к методу "отрицаний", добавился метод "подтверждений".
В результате у А-А была-бы иная тональность - это не 9М38М1 (см. моделирование+эксперимент),
потому что это 9М38 (см. моделирование+эксперимент). Тогда DSB пришлось бы тяжко : исследования были бы всеобъе́млющие и их проигнорировать бы не удалось. Тут же все просто. 9М38 по словам гендиректора А-А Новикова в 2011 году в армии РФ снята с вооружения, проще рассекречивать годограф, работу самой ракеты и пр. Почему А-А не захотел проделать все то же и с 9М38 мне не ведомо. Видимо просто побоялись получить не тот результат.

 

[observer]

Вообще еще в самом начале обсуждения сразу высказывались мнения что Зарощенское отпадает по одной простой причине - ракета шла бы только в центроплан, а никак не в нос. Если в нос - только стрельба со встречки.

Vik63, интересуюсь вопросом,кем высказывались и каков уровень компетенции этих особ?

 

[Sibiryak]

Если из спортивного, на каком основании вы мне возражали по поводу поражения двигателя на основе неправильной модели? Значит надо было молчать. Разве не так?

Вы опять передергиваете.
Я нигде не говорил, что двигатель поражен ГПЭ или не поражен.
Я говорил, что двигатель мог быть поражен ГПЭ, а мог быть и не поражен.
Потому, что хоть в правильной модели, хоть в неправильной, двигатель находится на границе осколочного поля.
И любая ошибка по ориентации ЗУР в несколько градусов может легко сменить тот или иной результат на противоположный.
И если я против чего-то возражал, так это против ваших однозначных утверждений, что следов от ГПЭ на двигателе нет.

ОК. Вообще-то мне надо было другое спросить. То есть сейчас расстояние от носа до двигателя 21,1 м?

Почти.
И что дальше?

 

[Vik63]

Vik63, интересуюсь вопросом,кем высказывались и каков уровень компетенции этих особ?

Ну вы барин и задачки задаете.(С) Дискуссии уже 4 год ведутся. Разве все ники упомнишь, да еще и на других форумах. Относитесь к этому как к моему личному мнению, а не как к утверждению.

 

Если в нос - только стрельба со встречки.

ну там больше похоже что в дивгатель как идеальный уголковый отражатель шла, точнее сразу в оба, пока расстояние меж ними было несущественно по сравнению с общим расстоянием до них - а на расстоянии уже сравнимом -в ыбрала один из них. И тут АА мог бы сильно помочь, рассказав, как рабоает алгоритм довыбора в такой ситуации. он конечно смолчит как партизан, но цена вопроса уже такова, что хардварный реверс-инжиниринг кем-нибудь рано или поздно скорее всего будет произведён. (в т.ч. напр. методом покупки исходного профильного специалиста вместе со всей документацией за гражданство ему и внукам) Сколь его результаты можно подшить юридически в дело - отдельный вопрос - наверняка всем покупцам и пользователям такой техники в контракте запрет на реверс прописан явно-грубо-зримо (не столько в реальной попытке скрыть, сколь затруднить легализацию сих трудов)

 

[Vik63]

Я нигде не говорил, что двигатель поражен ГПЭ или не поражен.
Я говорил, что двигатель мог быть поражен ГПЭ, а мог быть и не поражен.

Ах вот как? Уже и не мог быть? Отступили на заранее подготовленные позиции, так же как и те кто сдал самолетную версию. Ну я ваши цитаты говорящие об обратном - не буду искать и вам их предъявлять, лениво, да и воспитательного действия это все равно не оказывает. Жгите дальше. Эта агония все равно закончится тем чем должна, как здесь, так и во внешней ситуации, правда победит.

И если я против чего-то возражал, так это против ваших однозначных утверждений, что следов от ГПЭ на двигателе нет.

А забыли как возражали мне утверждая здесь что вторичные осколки из ракеты с Зарощенского долетят до левого двигателя? На основе неправильной модели возражали между прочим. Так что если только спортивный интерес был рисовать двигатели - так надо было молчать тогда, а не возражать.

Почти.

ОК. Значит все правильно.

И что дальше?

Так ждем вашу версию на новой исправленной модели - кстати могли бы и спасибо сказать за то что я выявил вашу ошибку, шучу, шучу, - как с 75 град Зарощенского вторичные осколки повернут налево и вниз под левое крыло - вы вроде обещали показать этот физический фокус.

 

[Vik63]

И тут АА мог бы сильно помочь, рассказав, как рабоает алгоритм довыбора в такой ситуации.

Ну это тонкие материи. Трудно подшить их в дело, такого рода выводы все равно имеют вероятностный характер, а надо иметь строгие доказательства полученные стандартными криминалистическими методами.

хардварный реверс-инжиниринг кем-нибудь рано или поздно скорее всего будет произведён.

Потому вряд-ли будут этим заниматься.

 

[observer]

Ну вы барин и задачки задаете.(С) Дискуссии уже 4 год ведутся. Разве все ники упомнишь, да еще и на других форумах. Относитесь к этому как к моему личному мнению, а не как к утверждению.

OK, тогда гляньте пример картинки на встречном курсе. Как думаете, куда ракета направится?
http://s16.radikal.ru/i190/1709/30/6ac268aaf249.jpg

 

[Vik63]

OK, тогда гляньте пример картинки на встречном курсе. Как думаете, куда ракета направится?
http://s16.radikal.ru/i190/1709/30/6ac268aaf249.jpg

Валерий, ну не надо мне устраивать экзаменов. Говорите сразу что хотели. Но отвечу.
Это не мои компетенции, и потому это лишь мое личное мнение, не утверждение, из тех совершенно общих моментов которые мне известны, ракета пойдет в центроплан, а подрыв будет сразу после пролета носа. При Зарощенском ракета также должна пойти в центроплан, но никак не в сторону носа, а сбоку к нему в центр и должна подойти.
Размеры просто огромны у такой цели как 777, когда Бук крылатые ракеты сбивает.
Если при стрельбе с Зарощенского он отклоняется от центроплана аж на 25 м. минимум - это гарантированный промах по малой неманеврирующей цели. А что будет с маневрирующей? Это как называется? Как кое-кто сказал бы - такие конструкторы нам не нужны.