Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[Sholom]

Началось… - «По просьбе трудящихся и простых граждан нашей страны, Руководство Коммунистической Партии…»

Да, именно так.
#ау

 

[Arhat109-3]

Допустим, то, что был БУК и ничто иное, подтверждают как АА, так и DSB. Спора в этой части нет. ..
Что касается "околонаучной фантастики", то для данной темы есть иное наименование - экстраполяция. Берется как данность, что подрыв искомого БУКа произошел в некой точке, которая указана в отчетах. В обоих отчетах, ибо, ЕМНИП, спора о месте подрыва на данный момент нет. Есть спор о том, из какой точки прилетел БУК, т.е. в каком взаимном положении находилась ракета в момент подрыва БЧ и пораженная цель. Вот в этом ключе и обсуждайте. Хотите обсуждать иное - сделайте милость, не здесь. Ну нет сил уже читать про то, что кто-то согласен с АА, а кто-то с DSB относительно того, в чем они друг с другом согласились без здешнего обсуждения.

По выделенному:
1. У кого или между кем и кем "нет спора"? У Вас? Между АА и ДСБ? А если ОБА ВРУТ, Вы как-то обходите стороной эту сентенцию ..
2. Вот это и есть начало около научной фантастики, далее можно НЕ обсуждать, а тупо фантазировать.
Ибо не было там НИКАКОГО ни бука ни дуба ни вообще "дерева".. А ежели хотите настаивать на БУКе - ДОКАЖИТЕ что был. Причем сначала ДОКАЖИТЕ, а уже потом фантазируйте. Ибо утверждение должно быть доказано согласно юриспруденции.
"не было никаого" - есть просто возражение на недоказанное утверждение, которое Вы переносите в разряд АКСИОМЫ.

 

[Sholom]

По выделенному:
1. У кого или между кем и кем "нет спора"? У Вас? Между АА и ДСБ? А если ОБА ВРУТ, Вы как-то обходите стороной эту сентенцию ..
2. Вот это и есть начало около научной фантастики, далее можно НЕ обсуждать, а тупо фантазировать.
Ибо не было там НИКАКОГО ни бука ни дуба ни вообще "дерева".. А ежели хотите настаивать на БУКе - ДОКАЖИТЕ что был. Причем сначала ДОКАЖИТЕ, а уже потом фантазируйте. Ибо утверждение должно быть доказано согласно юриспруденции.
"не было никаого" - есть просто возражение на недоказанное утверждение, которое Вы переносите в разряд АКСИОМЫ.

Пусть врут оба. Это для этой темы неважно. Обсуждается, кто врет убедительнее и правдоподобнее. Вас что не устраивает?
Доказывать будут в суде, который уже не за горами. И это будет не российский суд, в который я хожу ежедневно и все о нем знаю. Поэтому выводам ТОГО суда я поверю охотно. А обсуждать ПОСЛЕ суда - не интересно. Какой смысл обсуждать обстоятельства, установленные судом?

 

[Arhat109-3]

Ну так это и есть сочинение на фантастическую тему .. рассуждайте, посмеемся.

P.S. верить - вопрос сугубо личный. ".. верит, кто в Аллаха, кто в Иисуса, а кто не верит ни в черта назло всем .." (с) Высоцкий.

P.P.S. Да и ещё: автором версии "сбит БУКом" является Порошенко. Там даже получаса не прошло, помнится! Так шта .. всем кто так утверждает, следует ссылаться на автора "согласно версии Порошенко", иначе плагиатом пахнет

 

[Vik63]

если б не ваши (и голландские тоже) далеко идущие выводы – «Бук запущен из с.Снежное», со всеми отсюда вытекающими пошлыми намеками, которые торчат из ваших аналитических постов, как ослиные уши.

Откуда следует что если Бук запущен из Зарощенское намек сразу перестает быть пошлым и не торчит как уши. И вы после этого пытаетесь предъявлять обвинения в предвзятости?

мне до фонаря, как данные DSB, так и АА,

Я думаю вам они отвечают взаимностью.

Vik63, с вашего позволения подредактирую:
Так оно точнее будет. Я так думаю.

Нет, это без моего позволения и не точнее. Голландские следователи действительно ознакомились с секретными спутниковыми данными США.

А ежели хотите настаивать на БУКе - ДОКАЖИТЕ что был.

Спокойствие, только спокойствие... Все давно доказано, детали ракеты найдены, все есть в отчете. И это не оспаривается. Тот же самый АА не оспаривает.

 

[gbeam]

Здесь достаточно подробно описаны методики проведения статических экспериментов.
Обращу внимание, что такие параметры, как углы подлета и точка подрыва были не рез-том, а исходными данными описанного моделирования.

Спасибо. Это интересно и я это раньше не видел. Хотя решается здесь несколько другая задача (то, что А-А называет пересчетом статики в динамику), но так А-А мог попытаться найти углы подлета и точка подрыва.

Основная идея у них правильная. Натягиваем на цель сетку, моделируем разлет ПЭ, и затем сравниваем количество пробоин в каждой ячейке сетки с эталонными значениями (целевая функция, формула 6). Затем двигаем и вращаем виртуальную БЧ пока не приблизимся к минимуму целевой функции.

Но реализация идеи странная, или она недостаточно подробно описана.
Во-первых, они используют жесткую сетку и считают попадания в ячейку по точному числу пересечений ПЭ (которые рассматриваются как равномерно и прямолинейно движущиеся материальные точки) площадки внутри границ ячейки. И это при том, что по их собственным словам, число ПЭ (большинство из которых улетает прочь от цели) только в два раза больше числа ячеек сетки. Это неизбежно приводит к тому, что большинство ячеек сетки, не встречается ни с одним ПЭ. Для ячеек сетки, которые действительно далеки от зоны поражения такая ситуация оправдана, а вот для тех областей, где просто ПЭ легли менее плотно, такой подход чреват большими проблемами при минимизации целевой функции. Правильнее использовать не жесткие ячейки, а некое подобие разбиения единицы гауссовыми колокольчиками, т.е. использовать частично перекрывающиеся ячейки вклад попаданий в которые вычисляется с некоторым весом, который тем меньше, чем дальше попадание от центра ячейки. В этом случае ненулевое число попаданий будет и у тех ячеек в которые ничего прямо не попало, но рядом с которыми пролетело несколько ПЭ, которые в случае жестких ячеек могли просто не быть учтены. Попадания ближе к границам ячеек тоже будут справедливо разделены между ячейками в зависимости от расстояния до их центров. Все это позволит сгладить целевую функцию.

Во-вторых, А-А не пытается вводить никаких весовых коэффициентов для локальной невязки числа попаданий в каждой ячейке. Предлагается просто суммировать невязки по всем ячейкам и добиться того, чтобы эта сумма стала минимальной. Такое прошло бы, если бы целью был не самолет крайне сложной формы, а плоский лист, а сетка равномерной. В рассматриваемом же случае только малое число ячеек в основной зоне поражения будут плотно заполнены ПЭ, еще некоторое количество ячеек получат единичные ПЭ, а все остальные ячейки будут пустыми. При этом А-А использует треугольную сетку с ячейками разной площади. Как минимум, следовало бы нормировать невязку на площадь ячейки и подумать над тем, как повысить вклад ячеек, относящихся к крылу (где из-за формы модели вклад попаданий почти не будет учитываться в предложенной целевой функции)
В-третьих, совершенно непонятно, как А-А искал минимум предложенной им целевой функции. Из текста следует, что перебором, что как-то странно. Хотелось бы увидеть какова чувствительность предложенной А-А схемы к вариациям положения и углов БЧ --- может у них получается, что от вращения в заметном диапазоне ничего не зависит. Взяли бы хотя бы метод отжига (он сгодился бы и при жесткой сетке) и показали, как с ростом числа шагов, начальное приближение для ориентации стремится к тому, которое соответствует искомому минимуму целевой функции.

 

[gbeam]

Здесь достаточно подробно описаны методики проведения статических экспериментов.

Чего я совсем не понял, так это того, что А-А хочет получить, пересчитывая динамику в статику, и почему А-А считает такой подход корректным. Почему считается, что для неподвижной цели и БЧ всегда можно добиться такого взаимного расположения, что картина поражения цели совпадет с картиной поражения, когда и цель и БЧ двигаются?

Рассмотрим следующий пример. Пусть цель плоскость, а БЧ шар, на поверхности которого уложены ПЭ. Пусть у нас есть два слоя ПЭ -- медленные и быстрые (или можно считать, что слой один, но ПЭ уложены в шахматном порядке). Возьмем только два ПЭ (расположенных рядом или один над другим) и посмотрим, что будет если взорвать нашу БЧ.

Очевидно, что ПЭ будут разлетаться по нормали к поверхности сферы (модель А-А предполагает только равномерное и прямолинейное движение ПЭ).

Если мишень и БЧ неподвижны (при любом взаимном расположении), то наши два ПЭ неизбежно прилетят в одну точку (сначала прилетит быстрый ПЭ, а затем туда же прилетит медленный). Взаимное расположение неподвижных БЧ и мишени повлияет только на угол входа обоих ПЭ в цель.

Если теперь, напротив, БЧ и мишень (или что то одно из них) движутся, то, как ни крути БЧ и мишень, получатся уже не одна, а две разнесенных друг от друга пробоины (от медленного и быстрого ПЭ).

Все это разумеется будет справедливо и для реальных БЧ (А-А сообщает, что скорость самых быстрых и самых медленных ПЭ в БЧ Бука различается почти в два раза). Предложенный метод перевода динамики в статику, как мне кажется, еще можно было бы рассматривать, если бы все ПЭ имели примерно одинаковую скорость, а в том случае, когда их скорости заметно отличаются (в зависимости от массы, формы и местоположения относительно оси БЧ), конфигурация поля ПЭ движущейся и неподвижной БЧ тоже будут существенно отличаться и не совпадут, сколько статичную БЧ не двигай или не крути. А поскольку от конфигурации поля ПЭ существенно зависит плотность накрытия ячеек сетки модели, то использование подобной статики/динамики для выводов о чем-либо мне тоже кажется малооправданным.

 

[Sholom]

На мой непрофессиональный взгляд, натягивание совы на глобус со стороны АА заключается в том, что изначально проведя экспериментальный подрыв в статическом положении, они начали привязывать все расчеты к полученному результату. Который неверен изначально.
"Скальпель" ГПЭ, образующийся при подрыве в статике и в динамике существенно различен. Для скорости ГПЭ скорость ракеты не имеет принципиального значения, поскольку ее вектор перпендикулярен вектору скорости ГПЭ. Однако скорость ракеты принципиально меняет форму "скальпеля", превращая его из правильного тора в конус, направленный основанием вперед по курсу ракеты. При этом, когда подрыв происходит в точке, указанной АА, большая часть ГПЭ "динамичного скальпеля" пройдет мимо цели и на излете поразит только левое крыло и левый двигатель. Изменение курса подлета ракеты на более острый (по отношению к курсу самолета) приведет к тому, что ГПЭ будут ложиться на фюзеляж, а поражение крыла и двигателя будет возникать за счет вторичных осколков самой ракеты. При этом для плотности поражения принципиальным является расстояние от БЧ до цели, поскольку с ростом этого расстояния уменьшается количество ГПЭ на единицу площади.
Таким образом, если расчет вести от количества пробоин на единицу площади цели, соотнося эту плотность с плотностью ГПЭ в "скальпеле" в зависимости от расстояния до БЧ, можно рассчитать расстояние от ракеты (БЧ) до цели в момент подрыва. И уже исходя из имеющегося расстояния и рассчитанного математически угла "скальпеля" при заданной скорости ракеты в момент подрыва, можно получить ее точную ориентацию по отношению к цели.
Моих знаний на это не хватит. Но что-то подсказывает, что и в АА, и в DSB нужные специалисты есть.
И если АА предпочел вести расчет от противного, то, значит, для того были веские причины. Например то, что иной метод не давал возможности получить нужный результат.

 

[Vik63]

Чего я совсем не понял, так это того, что А-А хочет получить, пересчитывая динамику в статику,

АА хочет смоделировать реальное поражение Боинга на земле.

почему А-А считает такой подход корректным. Почему считается, что для неподвижной цели и БЧ всегда можно добиться такого взаимного расположения, что картина поражения цели совпадет с картиной поражения, когда и цель и БЧ двигаются?

А никем и не считается. Эксперимент АА признан серьезными участниками полным фуфлом, извиняюсь за жаргон, что здесь, что на другом форуме.

Предложенный метод перевода динамики в статику, как мне кажется, еще можно было бы рассматривать, если бы все ПЭ имели примерно одинаковую скорость, а в том случае, когда их скорости заметно отличаются (в зависимости от массы, формы и местоположения относительно оси БЧ), конфигурация поля ПЭ движущейся и неподвижной БЧ тоже будут существенно отличаться и не совпадут, сколько статичную БЧ не двигай или не крути.

Совершенно верно, но это все было уже давно озвучено. Плюс еще других претензий к этому воз и маленькая тележка... Но кроме различий основных осколочных полей в статике и динамике точного совпадения которых добиться никогда нельзя просто принципиально, вторичные осколочные поля не совпадают вообще. Ведь 600 кг осколков ракеты в статике лишаются по сравнению с динамикой скорости самой ракеты под 3 маха. 0 и 700 м/с. А вы говорите в два раза.)) Тут далеко не в два раза. Ну как тут можно добиться одинаковых условий? Никак.

 

[десс]

Эксперимент АА признан серьезными участниками полным фуфлом, извиняюсь за жаргон, что здесь, что на другом форуме.

Это Ваше личное мнение. Работники АА поумнее многих участников форумов будут, у них реальная информация о параметрах ракеты.

Все давно доказано, детали ракеты найдены, все есть в отчете. И это не оспаривается. Тот же самый АА не оспаривает.

По номерам деталей ракеты просто определить кому ракета принадлежала.
Не может быть все обнаруженные детали без номеров. Тогда и спорить не к чему.

Ну как тут можно добиться одинаковых условий? Никак.

Расчётами. Скорости самолёта, БУК, разлёта осколков известны, всё просто считается. Но здесь Снежное сразу отпадает, энергии огромные, кого то это не устраивает.

 

[Arhat109-3]

Спокойствие, только спокойствие... Все давно доказано, детали ракеты найдены, все есть в отчете. И это не оспаривается. Тот же самый АА не оспаривает.

Да, точно! Только от какой ракеты найдено - не совсем понятно. А также в Сети есть ФОТОГРАФИИ найденного СТЕРЖНЯ от ракеты воздух-воздух, но вот в отчете он потерялси.. сколько ещё и чего там затерялось?

Вангую: найдены детали от ракеты НУРС 8-й или 13-й. Опровергнете?

 

[десс]

Да, точно! Только от какой ракеты найдено - не совсем понятно. А также в Сети есть ФОТОГРАФИИ найденного СТЕРЖНЯ от ракеты воздух-воздух, но вот в отчете он потерялси.. сколько ещё и чего там затерялось?

Пока комиссия не предъявит номерных деталей ракеты, всё будет в подвешенном состоянии. Сегодня имеем только заявления не подтверждённые фактами. Что то видимо не сходиться, раз всё держат в секрете.

 

[Arhat109-3]

Так ну а как ещё с этим цирком и без кавычек быть? Когда одни факты внезапно натягиваются как старорваная сова а другие прячутся под матрацы ..
тема - исключительно ангажирована с соответствующим уклоном.
Или обсуждать или фантазировать на тему "мифического БУКа", который никто не видел и даже не слышал .. с глушителем от макарыча и пламегасителем от калаша палили .. явно, никак иначе. Цирк, да и только.

P.S. В свое время, тоже вот прочитав отзывы, решил ну всё хана .. нашли ПЭ от БУКа .. полез в отчет читал-читал и оказалось нашлось ажно ДВА ПЭ похожих на БУКовские .. афигел. Даже по примитивным прикидкам их только в кабине в полу должно быть не менее 100шт! а их .. дыва и один ржавый. Два из 72-х найденных ПЭ, из которых только 21 как-то там подходят для икспертизы..
Зато как красяво рисованы картинки поражения что у одних, что у других икспертаф .. ровненькие два ряда дырочек от "скальпеля" .. смотришь и видишь след от ГШ-2-30 ...

 

[TIMER]

P.S. В свое время, тоже вот прочитав отзывы, решил ну всё хана .. нашли ПЭ от БУКа .. полез в отчет читал-читал и оказалось нашлось ажно ДВА ПЭ похожих на БУКовские .. афигел. Даже по примитивным прикидкам их только в кабине в полу должно быть не менее 100шт! а их .. дыва и один ржавый. Два из 72-х найденных ПЭ, из которых только 21 как-то там подходят для икспертизы..
Зато как красяво рисованы картинки поражения что у одних, что у других икспертаф .. ровненькие два ряда дырочек от "скальпеля" .. смотришь и видишь след от ГШ-2-30 ...

=============
У вас не было бы удивления если бы приняли во внимание что обломки лежали определенное время и ими занимались. Так должно быть было. Где-то в инете гулял снимок рентгена нашпигованного тело командира , не поленитесь - найдите. Мне - лень .

 

[Arhat109-3]

И что это дает?
Если в голландском отчете (а судить будут по нему и пофиг насколько он натянут на глобус) указано что найдено 72 ПЭ, часть из которых .. осколки самого Боинга, а на детальную экспертизу привлечено всего 21? Остальные, надо полагать, "не доходють" вот совсем никак ..

ну все же понимают, за каким лешим А-А занялся натурными экспериментами: их только на базе филькиной грамоты, пардон голландского отчету под санкции подвели и сняли с "конкурентной гонки" .. вот и пришлось доказывать что "вердлюд не их". Понятно что будет дальше, также как понятно желание поднять эту тему и зациклиться исключительно на буковых фантазиях автора.

 

[Emil]

их только в кабине в полу должно быть не менее 100шт! а их .. дыва и один ржавый.

Во-первых, ПЭ не "ржавый", а покрыт окалиной, которая образуется от термического воздействия на металл ПЭ продуктов взрыва ГЧ. Все ПЭ, найденные после взрыва, будут иметь следы такого воздействия, т.е. несведущий в этом человек действительно, скажет, что они "ржавые и старые". А если они, ПЭ, ещё и какое-то время находились под открытым небом, то да: сталь, из которой они изготовлены, покроется рыжим налётом. Точно так-же, как напильник, если его окунуть в воду, покроется ржавчиной очень быстро. И, как-то непонятно, откуда взялось число "не менее 100 (сто) шт"? Почему, не 125, не 280? И, почему именно в полу? Тоже, как-то не вполне ясно... И, если Вы действительно, понимаете, о чём пишете, то должны знать, что ПЭ такой ракеты имеют начальную скорость около 1200...1400 М/с, т.е. их кинетическая энергия очень велика. Настолько велика, что при близком взрыве они не застревают в дюрале, а прошивают его насквозь, и разлетаются дальше. Так что аналогия с уткой, нашпигованной дробью, тут не уместна в принципе. Да, и такой вопрос: сколько в своей жизни Вы лично видели дырок от снарядов ГШ, и пробоин от ПЭ ЗУР? Можете не отвечать: Вы не видели ни одной... ))

 

[Arhat109-3]

Могу и ответить, не лениво: не видел ни одной в натуральном исполнении. В Сети насмотрелся много, ибо плотно занимался этой катастрофой и самолично, начиная с первых секунд появления инфы в Сети с того самого сообщения "мне тут позвонили, похоже сбили АН" от ника "Мадлен" (а не Гирькина вовсе!) .. хто звонил, кому .. через 20мин, я уже видел по ФР кого сбили и где и чуть попозжа, как раз выписывая данные с ФР своими глазами наблюдал как они менялись "на ходу".. жмешь F5 и обнаруживаешь иные цифирьки. А равно и все остальные подчистки понасмотрелся.. где сообщения бориспольского диспетчера за два самолета в том же районе? А мне их довелось почитать практически онлайн..

Про ржавый - это тот, который ещё ополченцами был найден в поле.. он там один такой, как ни странно.

Впрочем, тут верно отметили: пока комиссия не предъявит номерных деталей ракеты .. говорить не о чем "за БУК и откуда".

 

[Emil]

Впрочем, тут верно отметили: пока комиссия не предъявит номерных деталей ракеты

Ну, а на какие узлы и части ЗУР наносятся заводские номера? Сколько именно должно быть заводских номеров?

 

[Arhat109-3]

На пост №98 первоначально дайте свой ответ.. а потом будем разбираться надо ли искать эти части и именно от ЗУР.

 

[gbeam]

Ау модераторы, вы где?

Русским же языком было написано, что именно в теме обсуждается, но, "не прошло и часу", как тема скатилась в разговоры черт знает о чем. Ну причем здесь заводские номера и т. п.? Скоро придем к выяснению того -- должен или не должен был пилот видеть летящую на него ракету, и т.д и т.п. по кругу все что уже сотню раз было разжевано за три года.

Ну и зачем все это? Если ставится задача заспамить тему, то проще ее закрыть и не мучиться. Или надо жестко резать все, что уклоняется от того, что написано в сообщении, а для остального открыть новую тему, где можно будет обсуждать хоть кулинарные пристрастия Путина и Порошенко и их влияние на разлет ПЭ.