Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[Arhat109-3]

Ну так фантазируйте за свой мифический бук, кто вам мешает? А мы - поржем.. (снова запасся попкорном)

 

[Emil]

Ну и уж если пошла такая пьянка, то с какого направления должен был подлететь этот мифический бук чтобы

С носовой оконечности. Откуда, он, собственно говоря, и пришёл. Что именно Вам тут не ясно?

 

[Ariec 71]

Ау модераторы, вы где?

Русским же языком было написано, что именно в теме обсуждается, но, "не прошло и часу", как тема скатилась в разговоры черт знает о чем. Ну причем здесь заводские номера и т. п.? Скоро придем к выяснению того -- должен или не должен был пилот видеть летящую на него ракету, и т.д и т.п. по кругу все что уже сотню раз было разжевано за три года.

Ну и зачем все это?

А иначе будет не объективно. Взять чужой отчет и искать огрехи.

 

[Arhat109-3]

С носовой оконечности. Откуда, он, собственно говоря, и пришёл. Что именно Вам тут не ясно?

Мне? всё ясно "как божий день" .. конечно из носовой, и даже точнее изнутри кабины пилотов. Вот и её крышу "сдуло изнутри тоже" .. ой, об чем это я .. блин, бук же в 18 метрах рванул и не спереди а даже и сбоку .. ой.

 

[DSA76]

Спасибо. Это интересно и я это раньше не видел. Хотя решается здесь несколько другая задача (то, что А-А называет пересчетом статики в динамику), но так А-А мог попытаться найти углы подлета и точка подрыва.

Собственно, я об этом и говорю.
Ваши оценки выбранной ими целевой функции мне понятны. По идее, можно было, хотя бы, при взвешивании примешать веса соседних полигонов.
Вопрос, на мой взгляд, в другом, я как-то уже писал. АА приводит годографы разлета в динамике и статике. На них отчетливо видно, что при сравнительно одинаковых меридиональных углах разлета в статике и динамике, плотность ПЭ в динамике начинает сгущаться у заднего фронта.
ИМХО, в силу этого, выбранный критерий целевой функции (минимум рассогласования по плотности на поражаемых участках) - некорректен (Вы, собственно, тоже об этом пишете).
Опять же, численные методы физику не отменяют и можно качественно оценить их результат решения задачи "динамика-статика". Если пренебречь плотностью, а поставить задачу обеспечить "статикой" необходимое поле накрытия, то необходимые поправки можно просто рассчитать. (как я уже говорил, меридиональный угол в динамике не намного меньше, чем в статике)
Например, если нужно имитировать подрыв строго над целью, то нужно увеличить только угол места, если строго справа, например, то подкрутить азимутальный угол и т.д.
Если с этой т.з. посмотреть на задачу, то, с учетом расположения точки подрыва с почти одинаковым смещением вправо и вверх от оси самолета, мы должны получить примерно одинаковые поправки по указанным углам. Модель АА, в тоже время, выдала горизонтальную и вертикальную поправку, отличающуюся в разы.

В общем, на мой взгляд, с т.з. "государевой службы", работа выполнена на пять, а с т.з. науки, так сказать, ничего прорывного в ней нет - самая наукоемкая часть позаимствована из трудов 80-х.

Подчеркну, ценность статьи, в контексте обсуждаемого топика, в том, что АА озвучил в явном виде параметры своей версии, которые использовал в эксперименте - координаты точки подрыва и углы подхода.
Примечательно, что в данной публикации, не рассчитанной на массового читателя, указан азимутальный угол подхода 62*. Если взять данные СОК (к-ты и курс по last FDR data) , обозначенная на спутниковых снимках МО РФ позиция "южнее Зарощенского" и рядом не попадает на траекторию полета, построенную по лекалу, предложенному во второй презентации АА.

Возвращаясь к теме топика.
Очевидно, что поле накрытия самолета осколками, точка подрыва БЧ и углы подхода ракеты связаны между собой моделью разлета ГПЭ. (1)
У нас имеются расчеты DSB и AA, выполненные по одной и той же модели разлета ГПЭ.
Стороны декларируют разные угловые параметры подхода ракеты к цели.
Закономерно, в результате расчетов они получают разные координаты точки подрыва БЧ ( см. (1) ) (Если я правильно интерпретирую цифры, разница заявленных к-т по продольной оси составляет 1 м, что вполне соответствует разнице в азимутальных углах)).

Собственно, момент истины заключается в том, чтобы удостовериться, какие из заявленных данных больше соответствуют наблюдаемой картине поражения.
Т.е. максимум, что можно оценить с "дивана", это предложенные нам выводы двух организаций.
Строить свои версии местонахождения района запуска, на мой взгляд, занятие совершенно бесперспективное.

 

[Vik63]

Расчётами. Скорости самолёта, БУК, разлёта осколков известны, всё просто считается.

Выше было подробное описание почему добиться полного соответствия динамики в статике невозможно. Если вы этого не поняли - значит этому помешало отсутствие соответствующего образования, а потому вряд ли вам стоит безапелляционно высказываться по данным вопросам.

А также в Сети есть ФОТОГРАФИИ найденного СТЕРЖНЯ от ракеты воздух-воздух, но вот в отчете он потерялси..

Ну собственно вот на таких "железных" аргументах и строится позиция "вынамвсеврете".)) АА бедный вместе с СК РФ устал стержни искать, бросил это неблагодарное занятие, начал искать следы ГПЭ на левом двигателе - и тут не повезло, разоблачили.)))

Пока комиссия не предъявит номерных деталей ракеты, всё будет в подвешенном состоянии.

Вы специалист по уголовному праву? Однако высказываетесь тут с апломбом в вопросах в которых ни гу-гу. Достаточность доказательств оценивает суд, и ни в одной книжке не написано что если нет серийников - то доказать ничего нельзя.

Собственно, момент истины заключается в том, чтобы удостовериться, какие из заявленных данных больше соответствуют наблюдаемой картине поражения.
Т.е. максимум, что можно оценить с "дивана", это предложенные нам выводы двух организаций.
Строить свои версии местонахождения района запуска, на мой взгляд, занятие совершенно бесперспективное.

Конструктивная позиция именно в этом и заключается. Очевидно, что позиция по картине поражения и месту пуска высказанная АА - это не его самодеятельность. Самодеятельность по такого рода вопросам, очевидно, исключена. Это официальная, пока, позиция России. Выступать с дивана и занимать позицию - типа врут и голландцы и АА - читай Россия, а я знаю нечто сокровенное - это по меньшей мере несерьезно.

 

[gbeam]

Очевидно, что поле накрытия самолета осколками, точка подрыва БЧ и углы подхода ракеты связаны между собой моделью разлета ГПЭ. (1)
У нас имеются расчеты DSB и AA, выполненные по одной и той же модели разлета ГПЭ.

Я сомневаюсь в том, что модель разлета одна и та же.
Как моделировали разлет ПЭ в А-А я могу судить только из приведенной ранее pdf-ки. И я что-то их замысел не вполне понимаю.

1. А-А рассматривает только разлет ГПЭ. Осколки, которые могут порождаться при разрушении ракеты, не учитываются. Это, в принципе, правильно, но за исключением того, что микроосколки, образуемые дроблением корпуса ракеты в месте расположения БЧ учесть следует, так они могут вполне рассматриваться как еще один пояс ПЭ БЧ, а оставляемые ими следы достаточно информативны.

2. А-А считает, что ПЭ разлетаются равномерно и прямолинейно (формула 1; x = x_0 + v_x t, ...). Т.е. траектория ПЭ это всегда луч, который стартует в некоторой точке (x_0, y_0, z_0).

Отсюда возникают следующие вопросы:

2.1. Точки (x_0, y_0, z_0) лежат на поверхности виртуальной БЧ, которая повторяет форму реальной БЧ, или где-либо еще? У А-А написано следующее: После предоставления данных о геометрии БЧ была создана окончательная модель разлета осколков с боковой поверхности эллиптического цилиндра, форма которого практически совпадает с формой БЧ ЗУР. Как эллиптический цилиндр может практически совпадать с бочкообразной БЧ? Я было подумал что они обозвали эллиптическим цилиндром усеченный эллипсоид (который действительно похож на бочку), но рис. 3 (где ясно виден именно цилиндр) и рассуждения А-А о вращении отрезка с виртуальными ПЭ вокруг оси цилиндра эту гипотезу опровергают. Т.е лучи-траектории ПЭ действительно стартуют с поверхности эллиптического цилиндра. Почему так? И какой эллипс положен в основание этого цилиндра?

2.2. Откуда и как берутся скорости ПЭ (\vec v_i)? И почему эта скорость постоянна на всем луче? На каком расстоянии от поверхности БЧ эта скорость измеряется? Ясно же, что ПЭ набирают максимальную скорость не мгновенно, а постепенно разгоняясь. И в тот момент, когда ПЭ достигают максимальной скорости, граница их облака уже заметно отличается от формы БЧ (см. ниже пример с простейшей цилиндрической БЧ.).

Разогнавшись до наибольшей возможной скорости ПЭ начинают замедляться (при этом скорость падает по экспоненте). Для быстрой фракции (и на расстояниях от цели в несколько метров) торможением ПЭ можно пренебречь. Но что, если мы хотим учесть, например, повреждения на крыле и рассматриваем двутавры (которые быстро теряют скорость)?

 

[gbeam]

Т.е. максимум, что можно оценить с "дивана", это предложенные нам выводы двух организаций.

Если это делать на уровне суда, то нужно заказывать экспертизу, и предоставлять экспертам полное описание того, как стороны пришли к таким различным выводам, равно как и исходные данные: цифровую модель самолета с максимально подробно нанесенными повреждениями (у голландцев такая модель есть и там у каждой пробоины куча характеризующих параметров, которые ими учитываются в расчетах). "С дивана", по фотографиям и неполным описаниям, можно делать выводы только для себя --- все равно несогласные останутся при своей вере. Поэтому интереснее обсуждать не выводы, а методы их получения.

 

[Siledka]

Если это делать на уровне суда, то нужно заказывать экспертизу, и предоставлять экспертам полное описание того, как стороны пришли к таким различным выводам, равно как и исходные данные: цифровую модель самолета с максимально подробно нанесенными повреждениями (у голландцев такая модель есть и там у каждой пробоины куча характеризующих параметров, которые ими учитываются в расчетах). "С дивана", по фотографиям и неполным описаниям, можно делать выводы только для себя --- все равно несогласные останутся при своей вере. Поэтому интереснее обсуждать не выводы, а методы их получения.

Если читать "возражения" голландцев, то мне их модель кажется весьма, ну как бы помягче, несовшенной-))
Ибо рассуждения, а не важно, 60кг или 70 бч - ничего не изменится, великие замечания, что оказывается "в разреженном воздухе осколки разлетаются совсем иначе", что "невозможно говорить об углах, под которыми произошло поражение элементов кабины, потому что там рикошеты" и уж вовсе классика про разные материалы в 777 и ил-86, из-за которых оказывается осколки разлетаются совершенно по-разному, ну и в таком роде - лично мне кажутся именно попыткой подогнать данные под свои выводы и отмахнуться от всего, что этим выводам не противоречит. И конечно очень хочется послушать, откуда вдруг взялась мат модель разлёта вторичных осколков, причем "в разреженном воздухе" и в динамике. И как эта мат можель была опробована на практике.

 

[десс]

Выше было подробное описание почему добиться полного соответствия динамики в статике невозможно. Если вы этого не поняли - значит этому помешало отсутствие соответствующего образования, а потому вряд ли вам стоит безапелляционно высказываться по данным вопросам.

В общем это спорный вопрос. Есть две модели разлёта осколков и они разные.
Глупо здесь спорить кто умнее, разумно было этот вопрос упустить.

Вы специалист по уголовному праву? Однако высказываетесь тут с апломбом в вопросах в которых ни гу-гу. Достаточность доказательств оценивает суд, и ни в одной книжке не написано что если нет серийников - то доказать ничего нельзя.

Нельзя.
Вопрос политизирован и Россию объявили виновной ещё до следствия, хотя главные виновные трагедии это те кто знал что на Донбассе идёт война и там сбивают самолёты, послал пассажирский самолёт по этому маршруту. Хотя была безопасная "дорога" через Днепропетровск. И люди этих стран ведут следствие. Поэтому серийные номера это единственное реальное доказательство.
Может ли Суд вынести правильное решение, в такой информационной атаке против России основываясь на модели разлёта осколков?
Сомневаюсь.

 

[Дегунцов Олег]

Извините, что встреваю в дискуссию умнейших профессионалов, но выше писали, что ракета Бука нападает на цель сверху и перед.

 

[Sholom]

главные виновные трагедии это те кто знал что на Донбассе идёт война и там сбивают самолёты, послал пассажирский самолёт по этому маршруту. Хотя была безопасная "дорога" через Днепропетровск. И люди этих стран ведут следствие. Поэтому серийные номера это единственное реальное доказательство.
Может ли Суд вынести правильное решение, в такой информационной атаке против России основываясь на модели разлёта осколков?
Сомневаюсь.

Реальное доказательство чего?
Войны, если верить России, на Донбассе нет. Там есть мирные жители, которые схватились за вилы. За вилы, а не за ракеты.
Посему оснований считать, что полет над этой землей не безопасен - не имелось.
Серийные номера докажут что именно? Как по серийным номерам определить ориентацию ракеты в пространстве?
Если Вы полагаете, что цель данной темы доказать виновность России в преступлении (а именно это можно доказать со всей очевидностью при наличии серийных номеров), то Вы ошибаетесь. Цель данной темы - определить положение ракеты в пространстве, что никак не зависит от серийных номеров.
Что-то подсказывает, что ракеты летают подчиняясь иным законам, нежели могут быть установлены серийными номерами.

 

[Vik63]

В общем это спорный вопрос.

Это не спорный вопрос. Это геометрия 7 класса на которую любит ссылаться АА.

Россию объявили виновной ещё до следствия

А вы объявили виновных до суда.

главные виновные трагедии это те кто знал что на Донбассе идёт война и там сбивают самолёты, послал пассажирский самолёт по этому маршруту.

То есть вы уже вердикт вынесли, виновных назначили, а теперь требуете от суда правильного решения

Может ли Суд вынести правильное решение, в такой информационной атаке против России основываясь на модели разлёта осколков?

а правильное это то которое только ваше. Вы демонстрируете непоследовательность и предвзятость в этом вопросе, опираясь на свои бытовые представления.
Чем высказываться не по теме - лучше покажите на левом двигателе ГПЭ, как утверждает АА.

Извините, что встреваю в дискуссию умнейших профессионалов, но выше писали, что ракета Бука нападает на цель сверху и перед.

Ракета делает горку только при горизонтальной дальности до цели более 22 км. ( 1 доклад АА, район запуска стр.49)

 

[DSA76]

Я сомневаюсь в том, что модель разлета одна и та же.

наверное, я недостаточно сделал акцент на:

Расчеты координат точки подрыва, выполненные DSB по этой же модели БЧ приведены в приложении Z к отчету (параграфы A.1.4 - A.1.5)/upd 07.09.17/ .

там прямым текстом указано, что Design III - модель от АА. Углы и скорости совпадают.

1. А-А рассматривает только разлет ГПЭ. Осколки, которые могут порождаться при разрушении ракеты, не учитываются.

Не так. Сначала, глядя на рисунки из презентации, я думал, что разными цветами они обозначают три типа ГПЭ. Однако, в крайнем файле четко прописано: "легкие", "тяжелые", "оболочка".

И какой эллипс положен в основание этого цилиндра?

Очевидно, что речь идет об усеченном эллипсоиде. Хотя, вращение отрезка предусматривает именно цилиндр. непонятно это. ИМХО, достаточно 2-го этапа уточнения разлета - разлет из отрезка.

2.2. Откуда и как берутся скорости ПЭ (\vec v_i)? И почему эта скорость постоянна на всем луче? На каком расстоянии от поверхности БЧ эта скорость измеряется? Ясно же, что ПЭ набирают максимальную скорость не мгновенно, а постепенно разгоняясь. И в тот момент, когда ПЭ достигают максимальной скорости, граница их облака уже заметно отличается от формы БЧ (см. ниже пример с простейшей цилиндрической БЧ.).

Вопрос понятен, но нет уверенности, что модель разлета нужно усложнять переменной скоростью осколков. Ваш пример, как мне кажется, как раз наглядно это демонстрирует. первоначальная деформация фронта происходит за 10 мкс и определяется она, как я понял законом распространения детонационной волны (взрыватель - слева). Еще 10 мкс нужно для разгона до максимальной скорости. При этом, уже с 10 мкс изменение линии фронта определяется именно разницей скоростей и углов разлета. Углы у нас есть, а линейные "погрешности" в движении БЧ и осколков, привнесенные особым течением процесса в первые 20 мкс - ничтожны.

Если это делать на уровне суда, то нужно заказывать экспертизу,

Вашу шутку оценил )

"С дивана", по фотографиям и неполным описаниям, можно делать выводы только для себя --- все равно несогласные останутся при своей вере.

Никакой иной нагрузки этот топик нести не может, КМК.

 

[Vik63]

Никакой иной нагрузки этот топик нести не может, КМК.

На большее и претензий не было. Тех кто занимает позицию - он сукин сын, но наш сукин сын или тех кто попал в состояние когнитивного диссонанса и переделывает под себя действительность - никто не переубедит. Но думаю тем кого смутил или сбил с толку доклад АА - данный топик возможно будет полезен.

 

[игорь ом]

Ракета делает горку только при горизонтальной дальности до цели более 22 км. ( 1 доклад АА, район запуска стр.49)

если речь идет о 9М38М1 то
«ДАЛЕКОЛЕТЯЩАЯ ЦЕЛЬ» («+27 В ДЛЦ») выдается в АП при стрельбе по целям при дальности >25 км;

 

[игорь ом]

и еще

Работа ракеты по далеколетящей цели. При стрельбе в точку поражения с дальностью не менее 25 км аппаратура пусковой установки выдает на борт ракеты команду «ДАЛЕКОЛЕТЯЩАЯ ЦЕЛЬ» («+27 В ДЛЦ»).
При наличии этой команды по сходу ракеты с ПУ запускается временное устройство в автопилоте. Это временное устройство на 35 -й секунде полета ракеты вырабатывает сигнал для переключения коэффициентов каналов автопилота. Одновременно при наличии команды «+27 В ДЛЦ» изменяется алгоритм пуска в ПУ для обеспечения оптимального использования энергетики двигательной установки и благоприятных условий встречи ракеты с целью. Дальнейшая стабилизация и наведение ракеты и поражение цели осуществляются так же, как при полете ракеты в среднюю часть зоны возможного поражения.

 

[Mangiafuoco]

Я ознакомился с аргументами. С моей точки зрения - введение нового доказательства вполне обоснованно и может рассматриваться в совокупности с остальными. Теперь самое время просто грамотно провести анализ трех жкспертных заключений: голландцев, АА, и автора топика. Только делать это не встиле "объявили виновными до суда", а хотя бы так, как советует википедия делать (проститите за вики, но любой другой вменяемый фреймворк тоже подойдет)

Вот просто составить большую табличку с тремя колонками.

Основные этапы обработки экспертных оценок:

• определение компетенции экспертов;
• определение обобщенной оценки;
• построение обобщенной ранжировки объектов в случае нескольких оцениваемых объектов или альтернатив);
• определение зависимостей между ранжировками;
• оценка согласованности мнений экспертов. При отсутствии значимой согласованности экспертов необходимо выявить причины несогласованности (наличие групп) и признать отсутствие согласованного мнения (ничтожные результаты);
• оценка ошибки исследования;
• построение модели свойств объекта (объектов) на основе ответов экспертов (для аналитической экспертизы);
• подготовка отчёта (с указанием цели исследования, состав экспертов, полученная оценка и анализа результатов).

Ну а дальше можно уже и выводы делать.

 

[Vik63]

если речь идет о 9М38М1 то
«ДАЛЕКОЛЕТЯЩАЯ ЦЕЛЬ» («+27 В ДЛЦ») выдается в АП при стрельбе по целям при дальности >25 км;

Думаю, дальность тут имеется ввиду наклонная. На высоте 10 при наклонной дальности 25 - горизонтальная составит около 22 км. АА давал номограммы для конкретного случая. Вопрос думаю также подразумевал конкретный случай, а не вообще.

 

[Sibiryak]

Исходя из картины поражения - только вторичным осколочным полем был поражен левый двигатель. И теперь чтобы определить направление пуска ракеты необходимо расположить ракету слева от самолета так чтобы основное осколочное поле поражало левую часть обшивки и остекления кабины пилотов, а конус вторичных осколков был направлен на двигатель. И в таком случае единственно возможным направлением запуска ракеты оказывается Снежное. Любой может убедиться в этом с помощью очень удобной модели (прим. - модель не моя) опубликованной здесь https://www.geogebra.org/m/FP58nKZJ
Думаю каждый разберется с работой с ней. Там можно устанавливать углы разлета первичных и вторичных осколков, скорости самолета, ГПЭ и ракеты, и конечно менять направление стрельбы и двигать точку подрыва ракеты. Модель стрельбы со Снежного представлена здесь

А в этой "очень удобной модели" продольная ось ракеты и продольная ось самолета лежат в параллельных плоскостях, что-ли?