Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[Sholom]

Как доказательство направления разлета "ошметков" ЗУР при подлете от Снежного.

Могу я поинтересоваться численным значением аэродинамического качества упомянутых плат? Для понимания того, как далеко они могли улететь с высоты 10 тысяч при заданной начальной скорости, скажем, 600 м/с?

 

[Sholom]

Да все выходит - и элементарно.
Просто не могу до сих пор поверить, что такой "технарь" с высшим образованием, как вы, не может представить себе простых вещей.
Держите - надеюсь, разберетесь.
Правда, не уверен, что ваша геогебра поможет вам тут проконтролировать - не смухлевал ли опять Сибиряк... .
Посмотреть вложение 583330

Не знаю, мухлевал кто-то или нет, но на мой взгляд с таким расположением консолей самолет полетит исключительно по спирали вниз (если его насильно закинуть наверх). Как-то правое полукрыло уехало назад (или левое вперед), Вам не кажется?

 

[Sholom]

Не знаю, мухлевал кто-то или нет, но на мой взгляд с таким расположением консолей самолет полетит исключительно по спирали вниз (если его насильно закинуть наверх). Как-то правое полукрыло уехало назад (или левое вперед), Вам не кажется?

Вот как-то так получается. Не знаю, может ли быть таким самолет?

 

[DSA76]

Посмотреть вложение 583381
Вот как-то так получается. Не знаю, может ли быть таким самолет?

Пусть автор проверит, конечно. Замечу, что этот САD рисует нам изометрию, а не перспективу, что требует некоторого привыкания.

 

[Sholom]

Пусть автор проверит, конечно. Замечу, что этот САD рисует нам изометрию, а не перспективу, что требует некоторого привыкания.

Согласен. Когда-то давно в прошлой жизни немного работал с autoCAD. Он позволяет представить изображение таким образом, чтобы искажения были минимальными.
В данном случае очевидно модель завалена по осям и составить объективное мнение об изображенных векторах, их реальных направлениях и величинах, практически невозможно.
Как мне кажется, если нам представляют вектора для сравнения, то модеь должна располагаться так, чтобы сравниваемые вектора оказывались в одной плоскости. Тогда их можно будет сравнивать. Иной способ - "требует привыкания" и очевидно малополезен.

 

[Sibiryak]

В данном случае очевидно модель завалена по осям и составить объективное мнение об изображенных векторах, их реальных направлениях и величинах, практически невозможно.

Насчет того, что "невозможно", вы правы абсолютно.
Но об этом чуть ниже.
Насчет "очевидно" - вы не правы, так как с этого ракурса определить это нельзя.

Как мне кажется, если нам представляют вектора для сравнения, то модеь должна располагаться так, чтобы сравниваемые вектора оказывались в одной плоскости. Тогда их можно будет сравнивать. Иной способ - "требует привыкания" и очевидно малополезен.

Вот здесь вы тоже правы абсолютно.
Когда мы с DSA76 вели моделирование на форумавиа, я сразу понял, что он процесс контролирует - поэтому без всяких напоминаний с его стороны сразу давал проекции.
Кстати, то, что он не обратил внимания на ошибку по расстоянию до двигателя (за которую ему сейчас выговаривает Вик), говорит о том, что расстояние это в процессе моделирования задействовано не было, что является косвенным потверждением того, что никакие дырки в носке воздухозаборника двигателя аргументами в пользу той или иной версии не рассматривались.

Если я вижу, что человек в процесс моделирования не вникает, я проекции не даю - зачем, если ему это не нужно?
Вот вы сейчас обратили внимание на этот вопрос - мне становится понятно, что вы хотите разобраться досконально.
Поэтому я дам сейчас три проекции, по которым вы сможете потвердить или развеять свои сомнения -

DSA76, я делаю вам повторное предложение, от которого вы отказались на форумавиа.
Давайте на основе фактических следов поражения сравним все-таки мою версию и вашу - то есть ту, по которой точка взрыва находится там, где она, по вашему мнению, и должна быть.
"Новым зрителям", я уверен, это будет интересно...

 

[Sibiryak]

А ниже просто зафиксирую для памяти )).

Сборник цитат характеризующих фирменный стиль Сибиряка.))

undefined

Чьих цитат?
Какое количество людей произнесло эти выражения?
Если людей столько, сколько этих цитат - это может еще о чем-то говорить.
Если все эти цитаты принадлежат одному человеку - это говорит прежде всего о предвзятости и необъективности того, кто выискивал и собирал эти цитаты.
-------
Этот "Сборник" характеризует лучше вас, чем меня, вы не находите...?

 

[Vik63]

Понимаете, я не хочу, чтоб бездарно пропал тот труд, который был положен в наши совместные "исследования" и т.п. Должен быть какой-то конструктив.

Понятно. Но чем работать с таким партнером, я бы лучше взял все в свои руки, чтобы не зависеть от него. Ну это лично мое мнение.

 

[DSA76]

А вы можете потвердить чем нибудь свои слова о том, что я "утверждал" то, о чем вы только что сказали?
Насколько я помню, я всегда говорил, что эти две пробоины, соизмеримые по размерам с ПЭ, не противоречат версии АА.
Только и всего - не больше и не меньше.

Накрытие левого двигателя осколочным полем - краеугольный камень версии АА. Именно ее мы здесь и обсуждаем.

А не лучше бы было дать просто свой перевод этого предложения?
Тогда вместе с "новыми зрителями" и подобрали бы правильный вариант.

Что значит "подобрали"?
Исходная фраза абсолютно недвусмысленна - ничего подбирать не нужно.
Я уже переводил Вам эту фразу не раз. Не устраивает мой перевод, попросите кого-нибудь еще растолковать Вам разницу между impact damage и exit damage в контексте обсуждения..

 

[DSA76]

Понятно. Но чем работать с таким партнером, я бы лучше взял все в свои руки, чтобы не зависеть от него. Ну это лично мое мнение.

В рамках поставленных перед собой задач я партнерством, в целом, удовлетворен. Всегда исхожу из того, что информация лишней не бывает. Пусть, я был концептуально не согласен с предложенными "альтернативами", однако и они несут информационную нагрузку.
Поскольку, я, таки, втянулся в этот тред - за мной обобщающий опус по теме ).

 

[DSA76]

DSA76, я делаю вам повторное предложение, от которого вы отказались на форумавиа.
Давайте на основе фактических следов поражения сравним все-таки мою версию и вашу - то есть ту, по которой точка взрыва находится там, где она, по вашему мнению, и должна быть.

У меня нет никакой моей версии. Изначальная концепция была проста и понятна: определить точку подрыва по внешним следам поражения и сымитировать "подрыв" БЧ в ориентациях, предложенных АА и DSB . Все модельные данные Вы предоставили - мне этого достаточно. Я ставил цель, в первую очередь, определиться с оценкой предложенных версия сугубо для себя - никаких амбиций быть адвокатом АА или DSB у меня нет.

Ввязываться повторно в тягомотину, в которую превратилось наше "расследование" после отхода от изначально заложенной концепции у меня никакого желания нет. Это непродуктивно и провоцирует ненужные эмоции.

Свой обобщающий комментария я дам, раз уже пообещал.

 

[Sibiryak]

Исходная фраза абсолютно недвусмысленна - ничего подбирать не нужно.
Я уже переводил Вам эту фразу не раз. Не устраивает мой перевод, попросите кого-нибудь еще растолковать Вам разницу между impact damage и exit damage в контексте обсуждения..

Говорите об "исходной фразе", а саму фразу не приводите почему-то.
Хорошо, давайте я ее приведу вместе с "контекстом" -

Где здесь "exit damage"?
А вот перевод Яндекса -
Основное место воздействия высокоэнергетических объектов на левоми верхнюю часть кокпита. Правая сторона кабины не показывает
высокоэнергетический объект воздействия. В частности, два окна второго пилота на правой стороне не видно повреждений проникновения, как видно на рисунке 17.
Где здесь заложен тот "контекст", из которого следует, что дырка, о которой мы говорим, от ПЭ?

Вот о б этой дырке конкретно -

Вот перевод Яндекса -
2.4 Повреждение Выхода
Выходное повреждение наблюдается на обломках нижней правой стороны кокпит (рис. 10). Это показатель направления удара сверху
с левой стороны кабины к нижней правой стороне кабины.
Где здесь о "высокоэнергетических объектах"?
А ведь разговор начался с вопроса Обсервера о пробоинах именно от ПЭ.

В третьих - Вы сказали, что одна из пробоин в двигателе от АА не проходит по размерам.
Я попросил вас уточнить, что вы имели ввиду, говоря о размерах.
Вы отмолчались.
А эту дырку, которая по размеру в два с лишним раза превосходит пробоину в двигателе (которая "не проходит"), считать пробоиной именно от ПЭ вы считаете возможным.
Что-то не вяжется в ваших рассуждениях...

 

[Sibiryak]

Но чем работать с таким партнером, я бы лучше взял все в свои руки, чтобы не зависеть от него.

И кто же вам не дает это сделать?

 

[Sibiryak]

Изначальная концепция была проста и понятна: определить точку подрыва по внешним следам поражения и сымитировать "подрыв" БЧ в ориентациях, предложенных АА и DSB

Точку подрыва определили - а зачем?
Чтоб проверить, как модель осколочного поля, выставленная в этой точке, будет соответствовать следам поражения, не так ли?
Модель выставили, никакая ориентация поля этим следам не соответствует - дальше что?
Выставив модель поля так, чтобы ее ориентация следам поражения соответствовала, видим, что точка взрыва в этом случае примерно на 75 см не совпадает с определенной нами.
Какой из этого напрашивается вывод?
Мой вывод - модель поля должна быть там, где ее положение соответствует следам поражения.
Тем более, что, учитывая размеры БЧ, корректировка местоположения точки взрыва выходит даже менее 75 см.

Каков ваш вывод, я не понял толком и в прошлый раз, и сейчас не понимаю...

 

[DSA76]

В третьих - Вы сказали, что одна из пробоин в двигателе от АА не проходит по размерам.
Я попросил вас уточнить, что вы имели ввиду, говоря о размерах.
Вы отмолчались.

N+1 раз:

А эту дырку, которая по размеру в два с лишним раза превосходит пробоину в двигателе (которая "не проходит"), считать пробоиной именно от ПЭ вы считаете возможным.

Я вроде стараюсь делать акцент, постараюсь еще раз : выходная дырка "в правом боку" имеет вес не меньший и не больший, чем выходное отверстие в задней панели ВУ левого двигателя. И подходить к ним нужно с _едиными_ стандартами.
например, с такими, раз Вы их придерживаетесь:

Еще один (№2) краеугольный камень версии АА.

Где здесь "exit damage"?

Так и я говорю, что цитируемый фрагмент касается только impact. Я очень уважаю Яндекс, но не уверен, что он достаточно подробно проанализировал Приложение Х. А там дана подробнейшая классификация внешних повреждений, в частности приведено 4(!) типа входящих (impact) и _отдельно_ рассмотрены исходящие (exit).

Кстати, отсутствие исходящих повреждений по правой стороне фюзеляжа - краеугольный камень №3 версии АА.

За сим, позвольте мне эту бессмысленную многолетнюю полемику об указанных повреждениях прекратить в одностороннем порядке.

 

[Sibiryak]

N+1 раз:

И что раз?
ПЭ, вошедший под углом, да еще с определенной ориентацией, вполне способен оставть пробоину такого размера.
Тем более, что оценить ее с точностью до миллиметра по этому фото (из-за отогнутых краев) не представляется возможным.
Но то, что она сопоставима с размером ПЭ - очевидно.

Я вроде стараюсь делать акцент, постараюсь еще раз : выходная дырка "в правом боку" имеет вес не меньший и не больший, чем выходное отверстие в задней панели ВУ левого двигателя. И подходить к ним нужно с _едиными_ стандартами.
например, с такими, раз Вы их придерживаетесь:

А ничего, что здесь, как само-собой разумеющееся, имеются ввиду вторичные осколки, сопоставимые по размером с ПЭ?
Говорили уже об этом, и не раз.
То, что пробить две и более преграды вторичные осколки способны - никто и не оспаривает.
Речь о том, что вторичный осколок, пробивший две и более преграды и оставивший пробоину, сопоставимую с размерами пробоины от ПЭ, обязан иметь массу и скорость, сопоставимую с массой и скоростью ПЭ.
По АА такие осколки при разрушении самой ракеты образоваться не могут.
Просто не из чего - это же не трактор, я говорил уже.

Так и я говорю, что цитируемый фрагмент касается только impact. Я очень уважаю Яндекс, но не уверен, что он достаточно подробно проанализировал Приложение Х. А там дана подробнейшая классификация внешних повреждений, в частности приведено 4(!) типа входящих (impact) и _отдельно_ рассмотрены исходящие (exit).

И везде, где говориться о пробоинах от ПЭ, обязательно упомянуто о high-energy objects.

Кстати, отсутствие исходящих повреждений по правой стороне фюзеляжа - краеугольный камень №3 версии АА.

А как же - только отсутствие повреждений именно от ПЭ.

За сим, позвольте мне эту бессмысленную многолетнюю полемику об указанных повреждениях прекратить в одностороннем порядке.

Ну, бессмысленная она с вашей точки зрения.
А с моей - именно на таких двусмысленных понятиях о том, о чем мы сейчас говорили, и выстроена версия DSB.

А разрешения на прекращение полемики у меня могли бы и не спрашивать.
Не от меня зависит, будете вы учавствовать в обсуждении, или нет.
К чему тогда эти понты...?

 

[DSA76]

К чему тогда эти понты...?

Да, с этим завязывайте ...

 

[Vik63]

Вам сказать просто нечего - хотя бы в защиту своего утверждения о том, что "вторичные осколки никак не могут поразить левый двигатель".
Вы "5 раз" просили меня показать, как это может быть.
Я показал - и у вас именно в этот момент "терпенье закончилось"....
---------
Ладно, слив защитан... .

Не именно в этот момент, как вы указываете, а раньше вашего этого

Да все выходит - и элементарно.

я написал вот это свое сообщение

Sibiryak, общение с вами прекращаю.

Потому и нет ответа на ваше сообщение, а не по тем мотивам которые вы предположили. Надеюсь это крайнее мое сообщение в ваш адрес, которое я был вынужден написать чтобы опровергнуть указанную вами недостоверную трактовку прекращения общения с вами.

 

[Sibiryak]

Да, с этим завязывайте ...

Еще одна цитата в коллекцию Вика....

 

[Sibiryak]

Потому и нет ответа на ваше сообщение, а не по тем мотивам которые вы предположили. Надеюсь это крайнее мое сообщение в ваш адрес, которое я был вынужден написать чтобы опровергнуть указанную вами недостоверную трактовку прекращения общения с вами.

Только не нужно изображать из себя незаслуженно обиженного.
Вам не нравится мой тон?
Но вы сами избрали подобный стиль общения со мной - чего же вы хотели взамен?
Здесь не институт благородных девиц - и вы наглядно демонстрируете это, конкретно обвиняя АА в фальсификациях.
Ну так доказывайте это - утверждая, что вторичные осколки , образовавшиеся из задних отсеков ЗУР, не могут поразить двигатель, отстаивайте свое утверждение.
При чем тут личность того, кто показал вам, например, что вы ошибаетесь - здесь соперничество идей, а не личностей...