Sholom
Старожил
Сомнения развеять не смог, ибо не понял, что означают значения векторов? Это что за скорости и почему они отложены именно так? Что и куда перемещается?
Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.
- Статус
Sibiryak
Старожил
Sholom, я, конечно же, отвечу на ваш вопрос.
Но мне просто интересно, чисто по человечески - почему у вас, когда Вик с помощью своей геогебры неопровержимо доказал, как он утверждает, что двигатель поразили именно вторичные осколки, образовавшиеся из первого отсека ЗУР, не возникло такого же вопроса к нему?
Вы же не возразили ему, значит, его доказательства вас удовлетворили, не так ли?
Почему вы его не спросили - в какой плоскости находятся контуры вторичного осколочного поля, поразившего двигатель? В одной ли плоскости с продольной осью ЗУР или в разных?
Почему вы не спросили его о скоростях вторичных осколков и их направлениях, как спрашиваете меня, и что куда перемещается?
Еще раз - ничего личного, поверьте...
I
вот есть стойкое ощущение, что он именно этого и добивался.. после чего неск веток его "опровержений! - и "нуивот": "форум профессоналов пришёл к однозначному выводу, что голандцы врут." (читаем скоро во всех СМИ).
т.е из "4-х-киклометрового боинга" выводы сделали правильные - профильные форумы надо окучивать.
Vik63
Старожил
У вас удивительный дар - неправильно понимать происходящее. Никакой обиды на вас у меня нет и не было.
У меня нет претензий к вашему тону. Он нормальный.
Ваша личность ни при чем. У меня есть претензии только к методам доказывания используемым вами. Они, на мой взгляд, некорректные. Дискуссия это как игра, есть правила. Как в шахматах. Но игра не получится, если один соблюдает правила как ходят фигуры на доске, а другой в это время играет в чапаевцев. Я пытался это донести вам несколько раз, но не услышал отклика, мои пожелания и замечания вы игнорировали, потому на мой взгляд между нами конструктивного диалога далее быть не может, потому я и принял решение об одностороннем прекращении дискуссии.
Аналогичную мысль, на мой взгляд, до вас пытается донести и ДСА76.
Последнее редактирование:
Vik63
Старожил
impetus, никакой заданности в этом направлении в действиях Сибиряка я не вижу. Да и ничего такого не случилось. Главное, здесь есть информация, и каждый может для себя решить чьи аргументы более доказательны.
Vik63
Старожил
Эта песня будет вечной. )) Это очередная неправда. Придется на это реагировать.
Нигде и никогда я не утверждал что именно осколки из первого отсека ЗУР поразили двигатель.
Sholom
Старожил
Я не могу сказать, что меня удовлетворили доказательства. Но я могу сказать, что общий принцип рассуждения меня удовлетворил. Поскольку при допустимых углах подлета и Снежного, двигатель действительно МОЖЕТ оказаться в осколочном поле ТОЛЬКО вторичных осколков ЗУР, образовавшихся из первого отсека ЗУР. А вот в основное осколочное поле, равно как и осколочное поле вторичных осколков 3-4 отсеков, двигатель не попадает. Первое не смогли доказать и Вы, в числе прочих, а второе вызывает массу сомнений по многим обстоятельствам:
1. Конус разлета вторичных осколков задних отсеков ЗУР просто обязан быть существенно шире конуса осколков первого отсека в силу существенно меньших скоростей осколков и первичного препятствия, в виде взрывной волны;
2. Насыщенность (плотность) осколочного поля, образованного задними отсеками, существенно меньше того, которое образует передний отсек еще и в силу того, что отсек № 3 практический не содержит элементов, которые могут дать сколь-либо значимые по весу и размеру осколки, за исключением крыльев ЗУР. Но как раз-таки в отношении крыльев у меня есть обоснованное подозрение, что следы одного из них мы имеем на законцовке левого крыла самолета. (Какбэ намекаю, что предлагал определить место, откель прилетел сей следообразующий элемент, но никого это не заинтересовало, а зря, на мой взгляд, там любопытный угол получается).
3. Отсек № 4 находится слишком далеко от места детонации БЧ и, с высокой, на мой взгляд, вероятностью его обломки при пуске из Зарощенского должны прилететь в лоб самолету, т.е. оставить следы в переднем гермошпангоуте и остеклении кабины пилотов. Но этих следов там нет. А вот при пуске из Снежного эти осколки благополучно минуют кабину пилотов и могут равновероятно попасть как в двигатель или фюзеляж, так и просто улететь к чертовой матери достаточно далеко. Кстати, там вроде бы нашли сопло двигателя, отсюда любопытно, а где именно его нашли? Если его нашли в обломках самолета, то страшно любопытно место, через которое оно туда залетело.
Что касаемо вашей модели с крайними векторами, то я вообще, если честно, ничего понять там не могу. Например, вектор намба 4 по значению соответствует расчетной скорости боинга, но направлен в обратную сторону и какбэ не вполне по курсу самолета. Что это было? С остальными вопросов больше, но их как-то сформулировать затруднительно, ибо неясно, к чему вообще их привязать.
Sibiryak
Старожил
Мы, как только разберемся, нет ли у меня косяков с векторами, о которых сейчас речь, попробуем проверить это.
Я нигде и никогда не пытался доказать, что при подлете из Снежного двигатель попадает в основное осколочное поле.
Я говорил, что и по версии АА (62 гр), и по моей версии (56 гр) попадание двигателя в основное осколочное поле не исключено.
Что касается второго - давайте об этом чуть позже, как только разберемся с векторами.
Давайте разбираться.
Вектор 1 - это вектор скорости какого-то вторичного осколка из задних отсеков ЗУР без учета скорости ракеты (взрыв ЗУР в статике).
Его величину и направление я взял произвольно, отталкиваясь, как это делал Вик, от своих представлений о самой физике процесса, так сказать...
Но - он лежит в плоскости, проведенной через продольную ось ракеты и какую-то точку на двигателе, находящуюся в зоне поражения вторичными осколками.
Тогда, если рассматривать проекцию изображенных мной векторов на эту плоскость, выглядеть это все будет так -
Как видите, вектор скорости самолета (он же вектор скорости вторичного осколка в системе координат осколка) параллелен продольной оси самолета.
Вектор 2 - это вектор скорости ЗУР. Он параллелен продольной оси ракеты и так же лежит в рассматриваемой нами плоскости.
Вектор 3 - сумма векторов 1 и 2.
Как видите, вторичный осколок от задних отсеков ЗУР до двигателя добрался.
Вопрос теперь в одном - верно ли мое предположение, что при взрыве ЗУР в статике, осколок из задних отсеков ракеты, может приобрести такое направление и такую скорость, какую я предположил вначале?
Противоречит это физике процесса или нет?
Если бы у нас были параметры вторичного осколочного поля, тогда такие вопросы перед нами не стояли бы. Но зтих параметров нет - приходиться лишь предполагать, что скорость какого-либо вторичного осколка при взрыве Зур в статике, вполне может иметь величину 540 м/сек по направлению 24 градуса от оси ракеты в заднюю полусферу.
lbvf
Местный
Sibiryak
Старожил
lbvf, браво!
Несмотря на то, что это ваше первое дельное замечание, я благодарен вам за найденную ошибку.
То-то мне самому этот вектор глаз режет - тут ошибка, да.
Ну так я же и говорил - если нет косяков...
Сейчас поправлю - думаю, цифры чуть изменятся, а все остальное в силе должно остаться...
Sibiryak
Старожил
Sholom
Старожил
Хорошо, допустим, я понял, что Вы хотите сказать и доказать. Ответьте на вопрос:
- ИЗ КАКОГО МЕСТА (точки) начинает свое путешествие вторичный осколок?
Если место детонации БЧ Вы достаточно произвольно свели в одну физическую точку, что, безусловно, оказывает влияние на результат, но не столь существенное, то начало отсчета для вектора скорости вторичного осколка задней части ЗУР имеет куда более существенное значение. Потому как при версии Зарощенское, как я уже устал говорить, осколки задних отсеков с высокой вероятностью летят не в двигатель, а в кокпит. ЗУР имеет физическую длину и, следовательно, для каждого осколка ее задних отсеков начало координат будет лежать все дальше и дальше от точки, принятой Вами за точку детонации. И вероятность пересечения траекторий самолета и осколка будет все больше и больше увеличиваться.
Отсюда, следует строить модель не только самолета, но и ракеты. И считать, при каком угле разлета осколков задней части, они не будут попадать в кокпит. А после определения того угла выяснять, возможен ли ТАКОЙ угол разлета для осколков задних отсеков ЗУР после детонации 70 кг ВВ непосредственно перед ними.
Просто поймите, на кокпите нет следов вторичных осколков. Но при Вашей модели от Зарощенского их практически невозможно избежать. Слишком мало расстояние от ракеты до самолета. Что-то, но попадает. Что исключено при модели из Снежного.
Sholom
Старожил
И еще момент.
Вы берете скорость вторичного осколка в статике за 460 м/с. Но вектор скорости его направлен в обратную сторону. Т.е. в динамике сложение векторов скорости ракеты и скорости вторичного осколка даст какую скорость? Даже без учета угла в 24 (39) или сколько угодно градусов, его скорость буден равна 730-460=270 м/с. 270 м/с, Карл! Так что что-то неверно в этой модели. При такой скорости вторичного осколка он до двигателя не добирается никак.
А если все же взять Ваши 460 м/с, то получается, что после взрыва он потерял всего 270 м/с начальной скорости ЗУР (без учета угла разлета). Чисто теоретически - возможно, практически, крайне маловероятно, если исходить из видео попаданий ЗУР в самолеты, на которых очень хорошо видна по дымному следу дальность заброса относительно массивных хвостовых частей ракет. Это максимум десятки метров.
Вы берете скорость вторичного осколка в статике за 460 м/с. Но вектор скорости его направлен в обратную сторону. Т.е. в динамике сложение векторов скорости ракеты и скорости вторичного осколка даст какую скорость? Даже без учета угла в 24 (39) или сколько угодно градусов, его скорость буден равна 730-460=270 м/с. 270 м/с, Карл! Так что что-то неверно в этой модели. При такой скорости вторичного осколка он до двигателя не добирается никак.
А если все же взять Ваши 460 м/с, то получается, что после взрыва он потерял всего 270 м/с начальной скорости ЗУР (без учета угла разлета). Чисто теоретически - возможно, практически, крайне маловероятно, если исходить из видео попаданий ЗУР в самолеты, на которых очень хорошо видна по дымному следу дальность заброса относительно массивных хвостовых частей ракет. Это максимум десятки метров.
Sibiryak
Старожил
Скорость вторичного осколка в статике у меня показывает вектор 1.
Sholom
Старожил
Об этом я и пишу
Sibiryak
Старожил
Вы пишите - "Вы берете скорость вторичного осколка в статике за 460 м/с."
I
вот-вот... и войти в кокпит этот осколок доолжен как раз где-то, где вектор 2 этот самый кокпит пересекает - т.е. чуть сразу за правой форточкой. Есть там он? А ведь это не россыпь мелочи как осколки переднего отсека - это труба и крылья - они должны войти, да не выйти. А их - до сих пор не обнаружено, ни на фотках, ни вживую.
Но вы продолждайте - нарисуйте всё же саму ракету тоже на вашей модели - она далеко не точечная
Sholom
Старожил
Угу. Ладно. Пусть будет 530. Так правильно?
Какая результирующая скорость осколка с учетом скорости ЗУР? 460 м/с? Через cos 39 гр. получается 461. Ок. Принимаем. Почему именно 39 не спрашиваю, пусть будет.
Откуда это чудо стартовало?
Sibiryak
Старожил
Я же говорил откуда - я взял это направление произвольно.
Вы готовы утверждать категорично, что такого (направления и скорости осколка в статике) не может быть в принципе?
О чем вы (на всякий случай - это версия АА)?
---------
А вообще вечером прикину - какую скорость и какое направление (в статике) должен иметь осколок, чтоб прилететь в двигатель из крайней задней точки ЗУР.
Sibiryak
Старожил
В динамике направление полета осколка показывает синий толстый вектор.
- Статус