Обилие метафор и неоправданных исторических параллелей обычно говорит об отсутствии рациональных аргументов. Или о неумении понять аргументы собеседника.Оператор только отдает команду, что делать (например, работать по наземным целям в определённом районе). А как делать, беспилотник должен решить самостоятельно.
звучат примерно как " а где в этом вашем беспилотном автомобиле руль? Как же им без руля управлять?"
А опыт Wright Flyer как бы не очень подтверждает концепцию трансатлантических перелетов.
- Здесь всё-таки надо сразу:Рассредоточенный строй ЛА - это формация, объединённая единым тактическим замыслом, который необходимо реализовать в быстро меняющейся обстановке современного боя.
Поэтому НЕДОСТАТОЧНО указать беспилотнику "работать по целям в определённом районе".
- Если это "Охотник" - он будет обнаружен, если это боинговский стелс-БПЛА - маловероятно. Обойти районы ПВО - проблематично, поскольку ударные БПЛА вместе с крылатыми ракетами и будут основным способом уничтожения средств ПВО посредством высокоточного оружия. Они не обходить ПВО должны, а уничтожать.Потому что имеются:
1. Проблема вскрытия инициативным беспилотником всего боевого порядка с фатальными последствиями (я упоминал необходимость, в частности, обхода районов ПВО);
- "Проблемы индейцев шерифа не волнуют" - как правило. Для этого, в принципе, и существует высокоточное оружие (ВТО).2. Проблема воздействия по нонкомбатантам (да, в районе боя, и чем населённее Земля, тем чаще такое будет).
- Нет-нет. Не больше, чем воздушная операция с участием обычных истребителей и ударников.Этих двух проблем достаточно, чтобы понять, что управление БЛА будет отнимать много усилий.
- Всё зависит от технологического уровня самого БПЛА и уровня обеспечивающих сил.Если же БЛА действует один, наплевав на остальных, по алгоритму "работать по целям в определённом районе" - то ему не нужен и оператор в кабине Су-57. Запустил - и работай, наплевав на возможные юридические, политические, имиджевые последствия.
- Там не свадьба была - бомбометание выполнялось ночью, с самолёта B-2 по Белграду, просто штабист, планирующий эти удары, не знал, что в этом здании находится уже не учреждение МВД Югославии, а переехавшее туда китайское посольство. У него были старые планы и карты Белграда.До следующей свадьбы и посольства КНР.
- Давайте ориентироваться на возможности технологий передовых стран? Беднягу Су-57 в паре с "Охотником" лучше оставить до лучших времён, пока оба они не усовершенствуются. Нельзя на них сегодня грузить такой "воз" проблем...Итак, в случае совместной работы руководства пилота Су-57 будет недостаточным, в случае одиночной - избыточным. И так, и так - не шедевр.
Спасибо за дискуссиюОбилие метафор и неоправданных исторических параллелей обычно говорит об отсутствии рациональных аргументов.
Для этого изобретена такая штука, как гетерогенный рой. Когда в составе роя применяются как разведчики, так и ударные дроны. А еще может быть дрон-авиаматка, запускающий те самые сравнительно небольшие БПЛА. Вариантов масса.Если это БПЛА-ударник, для его качественной работы требуется предварительная не только разведка, но и доразведка целей, которые должны быть поражены. Для этого используются сравнительно небольшие развдывательные БПЛА, они практически не видны на экранах РЛС, а из-за большой высоты полёта не видны визуально.
Даже в Сирии использование GPS возможно далеко не везде, поскольку GPS либо давится, либо применяется spoofing, что еще хуже. В более серьезных конфликтах на спутниковую навигацию вообще рассчитывать бесполезно - ее не будет на всей линии боевого соприкосновения в первые же минуты.Использование GPS позволяет осуществлять и очень точную привязку, а для средств поражения ударных БПЛА - наносить удары с точностью 1-3 метра от центра цели.
Всем плевать, на каких принципах выстроена в техническом плане автономность принятия решений. Заказчику важен сам факт автономии и способность нанести удар. Например, барражирующий боеприпас Harop может находиться в воздухе над определенным районом до 6 часов и ему дается критерий выбора целей. Это может быть радиоизлучающий объект, или же быть похожим на танк. В первом случае цель будет идентифицирована по сигнатуре излучения, во втором - по камере при помощи системы распознавания изображений. И боеприпас, когда находит что-то, соответствующее заданным критериям целеуказания, может самостоятельно атаковать это как цель.Всё зависит от технологического уровня самого БПЛА и уровня обеспечивающих сил.
Ой, ну прекращайте уже. Технологии передовых стран мало чем отличаются от технологий непередовых стран, поскольку все находятся на весьма раннем этапе своего развития и используют одну и ту же технологическую базу (см выше). Поэтому выиграет не тот. у кого беспилотник малозаметней, а тот, у кого беспилотник дешевле и соответственно, сделано их намного больше.- Давайте ориентироваться на возможности технологий передовых стран?
- Это не ему даётся, а его оператору.Например, барражирующий боеприпас Harop может находиться в воздухе над определенным районом до 6 часов и ему дается критерий выбора целей.
- Преимущественно всё-таки Хароп бьёт по решению оператора. Нет пока ещё у него большого искусственного интеллекта...Это может быть радиоизлучающий объект, или же быть похожим на танк. В первом случае цель будет идентифицирована по сигнатуре излучения, во втором - по камере при помощи системы распознавания изображений. И боеприпас, когда находит что-то, соответствующее заданным критериям целеуказания, может самостоятельно атаковать это как цель.
- Пока - совсем не смешно. Абсолютно не смешно.Турки рекламируют барражирующий боеприпас Alpagu, который "can operate autonomously or with remote control".
Так вот, все используемые технологии в достаточном для применения качестве уже доступны как open source и могут быть развернуты неленивым школьником на компьютере NVIDIA Jetson по цене в 5838 рублей 77 копеек. Поэтому, повторюсь, рассуждать о некоем супертехнологическом уровне просто смешно.
- Не согласен. Второе без первого не существует.Это буквально хоббийный уровень и качество применения определяется не крутизной используемых технологий, а датасетом. Это раз.
- Как только российские ударные дроны с использованием этих нейросетей заполнят мировой рынок - я тут же с вами соглашусь.Два. Если уж заниматься фаллометрией, то неплохо бы знать, что в России очень сильные наработки по части нейросетей и распознавания образов. Например, компания VisionLabs - один из мировых лидеров в этой области.
Вуду сказал:
- Давайте ориентироваться на возможности технологий передовых стран?
- ?? Это нонсенс какой-то. Мягко говоря, чтобы не обидеть модератора...Ой, ну прекращайте уже. Технологии передовых стран мало чем отличаются от технологий непередовых стран...
- Разные базы, совершенно....поскольку все находятся на весьма раннем этапе своего развития и используют одну и ту же технологическую базу (см выше).
- Нонсенс. Хороший беспилотник стоит хорошие деньги, даже тот же "Байрактар" - до 5-ти миллионов долларов на экспорт. Чтобы он потом мог сотнями сбрасывать дешёвые авиабомбы, - если он не будет малозаметным - его быстро сшибут и "плакали" 5 миллионов долларов.Поэтому выиграет не тот. у кого беспилотник малозаметней, а тот, у кого беспилотник дешевле и соответственно, сделано их намного больше.
- Да, у китайцев всё стоит дешевле. Это не значит, что пока у них всё самое лучшее... Но китайцы растут по качеству непрерывно...Кстати, для сравнения: китайский беспилотник Wing Loong (Chengdu Pterodactyl I) примерно соответствует MQ-9 Reaper по технической оснащенности. Но Wing Loong стоит всего миллион долларов, а Reaper — в 30 раз дороже. И как результат, рачительные хозяйки выбирают китайцев!
Вы любите цитировать Википедию. Вот зайдите и почитайте, что же там написано.- Это не ему даётся, а его оператору.
Позвольте узнать Ваш уровень знаний в предметной области?Пока - совсем не смешно. Абсолютно не смешно.
- ?? Это нонсенс какой-то. Мягко говоря, чтобы не обидеть модератора...
В своем отрицании вы сейчас напоминаете российского генерала Конашенкова образца 2015 года, когда на Хмеймим прилетели беспилотники, сделанные по технологии ГиП с двигателем от бензопилы и автопилотом с Алиэкспресса, а Конашенков начал рассуждать, что дескать, в беспилотниках чуть ли не космические технологии применяются.- Не согласен. Второе без первого не существует.
Беспилотник сам может быть авиабомбой и стоить дешевле, чем выпущенная по нему ракета.- Нонсенс. Хороший беспилотник стоит хорошие деньги, даже тот же "Байрактар" - до 5-ти миллионов долларов на экспорт. Чтобы он потом мог сотнями сбрасывать дешёвые авиабомбы, - если он не будет малозаметным - его быстро сшибут и "плакали" 5 миллионов долларов.
Вуду сказал:
Если это БПЛА-ударник, для его качественной работы требуется предварительная не только разведка, но и доразведка целей, которые должны быть поражены. Для этого используются сравнительно небольшие развдывательные БПЛА, они практически не видны на экранах РЛС, а из-за большой высоты полёта не видны визуально.
- Много вам встречалось гетерогенных роёв, запущенных в серийное производство? Да и не всегда это рационально по оперативно-тактическим соображениям. Поэтому пока - "мухи - отдельно, котлеты - отдельно".Для этого изобретена такая штука, как гетерогенный рой. Когда в составе роя применяются как разведчики, так и ударные дроны.
- Да, в перспективе есть и такие варианты.А еще может быть дрон-авиаматка, запускающий те самые сравнительно небольшие БПЛА. Вариантов масса.
Вуду сказал:
Использование GPS позволяет осуществлять и очень точную привязку, а для средств поражения ударных БПЛА - наносить удары с точностью 1-3 метра от центра цели.
- С чего вы взяли, что в Сирии глушилка GPS ставится теми же ИГИЛ-овцами на любую цель? Откуда вдруг им такое счастье привалило?Даже в Сирии использование GPS возможно далеко не везде, поскольку GPS либо давится, либо применяется spoofing, что еще хуже.
- Это совершенная неправда. Радиус действия глушилок крайне невелик, а против остронаправленных на спутники антенн и подавно. Особенно против бомб, которые имеют несколько способов самонаведения на цель, например GBU-53B: большую часть траектории она идёт с использованием GPS, а при подходе к цели включаются в работу активная радиолокационная ГСН миллиметрового диапазона и параллельно ей - тепловизионная ГСН. GPS перестаёт определять траекторию бомбы там, где сигнал помехи максимален. Аналогично все израильские крылатые бомбы Spice-250, -1000 и -2000 (калибр в фунтах), - большая часть траектории строится по сигналам GPS, на конечном этапе - тепловизионная ГСН становится главной.В более серьезных конфликтах на спутниковую навигацию вообще рассчитывать бесполезно - ее не будет на всей линии боевого соприкосновения в первые же минуты.
- Заказчика волнует малозаметность БПЛА, его помехозащищённость, вероятность поражения им цели и надёжность работы.Всем плевать, на каких принципах выстроена в техническом плане автономность принятия решений. Заказчику важен сам факт автономии и способность нанести удар.
- Читал, разумеется. Если есть возможность человеческого управления - используется именно оно - повышается надёжность.Вы любите цитировать Википедию. Вот зайдите и почитайте, что же там написано.
"The drone can either operate fully autonomously, using its anti-radar homing system, or it can take a human-in-the-loop mode."
xoid сказал:
Так вот, все используемые технологии в достаточном для применения качестве уже доступны как open source и могут быть развернуты неленивым школьником на компьютере NVIDIA Jetson по цене в 5838 рублей 77 копеек. Поэтому, повторюсь, рассуждать о некоем супертехнологическом уровне просто смешно.
Вуду сказал:
Пока - совсем не смешно. Абсолютно не смешно.
- Приведите пример (даже из Википедии), как воронежские школьники со своих ноутбуков управляют роями российских беспилотников при обороне Крыма, или Донбасса?Позвольте узнать Ваш уровень знаний в предметной области?
- Не надо меня так обижать, сравнивая с Конашенковым?! Я же не сравниваю вас с Васей1968?В своем отрицании вы сейчас напоминаете российского генерала Конашенкова образца 2015 года, когда на Хмеймим прилетели беспилотники, сделанные по технологии ГиП с двигателем от бензопилы и автопилотом с Алиэкспресса, а Конашенков начал рассуждать, что дескать, в беспилотниках чуть ли не космические технологии применяются.
- Пока (в настоящее время) сплошь и рядом комбинация "сравнительно дорогой БПЛА + сравнительно дешёвые авиабомбы" (тот же "Байрактар" со своими MAM-L и MAM-C) существенно рентабельнее, чем, например, применение Харопов. И в большинстве случаев такое положение сохранится надолго...Беспилотник сам может быть авиабомбой и стоить дешевле, чем выпущенная по нему ракета.
Много вам встречалось роев (именно полноценных), запущенных в серийное производство?Много вам встречалось гетерогенных роёв, запущенных в серийное производство?
А с чего вы взяли, что в Сирии GPS давится ИГИЛ-овцами?С чего вы взяли, что в Сирии глушилка GPS ставится теми же ИГИЛ-овцами на любую цель?
Десятки километров даже во втором случае. И не просто против остронаправленных антенн, но и против антенных решеток.Это совершенная неправда. Радиус действия глушилок крайне невелик, а против остронаправленных на спутники антенн и подавно.
Это вас малозаметность волнует в каждом абзаце. А заказчика волнует соблюдение ТЗ. В некоторых случаях приходится линзы Люнеберга ставить.Заказчика волнует малозаметность БПЛА
Я не воронежский школьник, но таки участвовал в создании летающего полноценного роя, когда оператор управлял всей группой с одного ноутбука. Обращайтесь.Приведите пример (даже из Википедии), как воронежские школьники со своих ноутбуков управляют роями российских беспилотнико
Так не давайте поводов!Не надо меня так обижать, сравнивая с Конашенковым?!
Пока - это в войнах с папуасами. Но Охотник или Loyal wingman предназначены для другого уровня противника.Пока (в настоящее время) сплошь и рядом комбинация "сравнительно дорогой БПЛА + сравнительно дешёвые авиабомбы" (тот же "Байрактар" со своими MAM-L и MAM-C) существенно рентабельнее, чем, например, применение Харопов.
- Вроде как пока ни одного.Много вам встречалось роев (именно полноценных), запущенных в серийное производство?
- А кого там ещё бомбят? Прочих инсургентов того же уровня... (Я имею ввиду ВКС и ВВС Сирии)А с чего вы взяли, что в Сирии GPS давится ИГИЛ-овцами?
Вуду сказал:
Это совершенная неправда. Радиус действия глушилок крайне невелик, а против остронаправленных на спутники антенн и подавно.
- Израильские ВВС бомбят в Сирии разнообразные иранские сооружения и подразделения годами напролёт. Склады. ЗРК. И пр. Причём главным образом все бомбы и ракеты (на большей части траектории - точно) наводятся по GPS. Я ни разу никогда не слышал, чтобы местные военачальники сокрушались: "Опять наши бомбы/ракеты были уведены чёрт знает куда коварными российскими глушилками!"Десятки километров даже во втором случае. И не просто против остронаправленных антенн, но и против антенных решеток.
Вуду сказал:
Заказчика волнует малозаметность БПЛА
- Всех нормальных заказчиков малозаметность военных ЛА, которые они собираются купить, волнует обязательно!Это вас малозаметность волнует в каждом абзаце.
- Это только на мишени. Отнюдь не большинство заказываемых БПЛА требуют увеличения ЭПР. В подавляющем большинстве нужно как можно меньше.А заказчика волнует соблюдение ТЗ. В некоторых случаях приходится линзы Люнеберга ставить.
- Ну, как на рынок выйдет товар - к вам обязательно обратятся!Я не воронежский школьник, но таки участвовал в создании летающего полноценного роя, когда оператор управлял всей группой с одного ноутбука. Обращайтесь.
Вуду сказал:
Пока (в настоящее время) сплошь и рядом комбинация "сравнительно дорогой БПЛА + сравнительно дешёвые авиабомбы" (тот же "Байрактар" со своими MAM-L и MAM-C) существенно рентабельнее, чем, например, применение Харопов.
- Если вас не интересует малозаметность "Охотника" - зря вы торопитесь ставить его "на одну доску" с Loyal wingman. До тех пор он будет только против папуасов...Пока - это в войнах с папуасами. Но Охотник или Loyal wingman предназначены для другого уровня противника.
Ни в коей мере не отрицая наивности высказываний Вуду, смею заметить, что ваши недалеко ушли.Для этого изобретена такая штука, как гетерогенный рой.
Не плевать. Насколько я знаю, автономно он может выбирать в качестве цели только радары, а для того, чтобы отличать военные радары от гражданских, не нужен ИИ.Всем плевать, на каких принципах выстроена в техническом плане автономность принятия решений. Заказчику важен сам факт автономии и способность нанести удар. Например, барражирующий боеприпас Harop может находиться в воздухе над определенным районом до 6 часов и ему дается критерий выбора целей. Это может быть радиоизлучающий объект, или же быть похожим на танк. В первом случае цель будет идентифицирована по сигнатуре излучения, во втором - по камере при помощи системы распознавания изображений. И боеприпас, когда находит что-то, соответствующее заданным критериям целеуказания, может самостоятельно атаковать это как цель.
Из того, что хоббийный уровень существует, не следует, что хоббийный уровень годится для военных задач (если вы, конечно, не ИГИЛ).Так вот, все используемые технологии в достаточном для применения качестве уже доступны как open source и могут быть развернуты неленивым школьником на компьютере NVIDIA Jetson по цене в 5838 рублей 77 копеек. Поэтому, повторюсь, рассуждать о некоем супертехнологическом уровне просто смешно. Это буквально хоббийный уровень и качество применения определяется не крутизной используемых технологий, а датасетом. Это раз.
Судя по вебсайту, занимается специфически распознаванием лиц. Головной офис - в Голландии, авторские права на технологии - соответственно.Два. Если уж заниматься фаллометрией, то неплохо бы знать, что в России очень сильные наработки по части нейросетей и распознавания образов. Например, компания VisionLabs - один из мировых лидеров в этой области.
Назовите, пожалуйста, технологию LPI коммуникаций, используемых в рое дронов в "непередовых странах".Ой, ну прекращайте уже. Технологии передовых стран мало чем отличаются от технологий непередовых стран, поскольку все находятся на весьма раннем этапе своего развития
Забавно, что в качестве примера "непередовой страны" вы выбрали Китай. И потом, разве Китай не разрабатывает малозаметные дроны?и используют одну и ту же технологическую базу (см выше). Поэтому выиграет не тот. у кого беспилотник малозаметней, а тот, у кого беспилотник дешевле и соответственно, сделано их намного больше.
Кстати, для сравнения: китайский беспилотник Wing Loong (Chengdu Pterodactyl I)
А это ничего, что по публичным данным Пакистан вообще не покупал Pterodactyl I? У них совместное с Китаем производство Pterodactyl II.примерно соответствует MQ-9 Reaper по технической оснащенности. Но Wing Loong стоит всего миллион долларов, а Reaper — в 30 раз дороже. И как результат, рачительные хозяйки выбирают китайцев!
Посмотреть вложение 767369
- Пожалуйста, чуть подробнее в этом месте? Чтобы я знал, над чем работать?Ни в коей мере не отрицая наивности высказываний Вуду...
Ну вот, например:- Пожалуйста, чуть подробнее в этом месте? Чтобы я знал, над чем работать?
Если там нет своих самолётов - все воздушные цели - чужие и их можно уничтожать.
Ну вот, например:
- Какая же это "наивность"? Это железный закон войны... Абсолютный.Вуду сказал:
Если там нет своих самолётов - все воздушные цели - чужие и их можно уничтожать.
Вы считаете, что противник вас за месяц уведомит о начале конфликта (Китай - о нападении на Тайвань, например)?- Какая же это "наивность"? Это железный закон войны... Абсолютный.
Если "Международный Красный Крест и Полумесяц" вознамерятся впереться в эту зону - они должны обеим воюющим сторонам за месяц дать заявку - с временем вылета, маршрутом полёта и профилем полёта. Только так и никак иначе. А гражданские борты там не летают.
.........................
То, что Россия (особенно Россия!) не закрыла в своё время воздушное пространство перед Донбассом со своей стороны - лишний пример, "как не надо делать".
- Нет, разумеется. Некоторое количество гражданских бортов, оказавшихся в зоне боевых действий, "попадут под раздачу" и будут сбиты - если конфликт будет внезапным и крупномасштабным. Если же он развивается постепенно - все заинтересованные авиаперевозчики имеют об этом информацию и планируют маршруты своих бортов надлежащим образом, даже если это их удлиняет и увеличивает стоимость билета.Вы считаете, что противник вас за месяц уведомит о начале конфликта (Китай - о нападении на Тайвань, например)?
Ну и насчёт "гражданские борты там не летают" пара случаев над Ираном вспоминается.
Я в отличие от Вуду, знаю, что говорю, поскольку это область моей профессиональной деятельности.Ни в коей мере не отрицая наивности высказываний Вуду, смею заметить, что ваши недалеко ушли.
Вообще, именно так и ставится задача. Например, через локальные навигационные системы, системы взаимного позиционирования, системы SLAM и тому подобные. Та же DARPA, например, регулярно финансировала проекты магнетометров, и насколько помню, запустила проект навигации по карте магнитных полей Земли. Она же финансирует проект по автономной навигации в пещерах Subterranean Challenge. А менеджер этой программы - Тимоти Ченг, который еще до прихода в DARPA являлся фактически пионером в области роевых технологий и сначала пилил рои в MIT, затем в Naval academy. Видите, как всё тесно завязано?Как можно одновременно утверждать работоспособность автономного гетерогенного роя и недоступность помехозащищённых военных каналов спутниковой навигации по всему фронту?
Еще раз повторюсь, поскольку похоже, не смог правильно донести смысл. Военных не беспокоят принципы действия, военных беспокоит результативность.Не плевать. Насколько я знаю, автономно он может выбирать в качестве цели только радары, а для того, чтобы отличать военные радары от гражданских, не нужен ИИ.
В оптоэлектронной системе Wescam MX-15, которая является на мой взгляд, произведением инженерного искусства, для обработки применяется NVidia Jetson, только в индустриальном исполнении. Вполне себе хоббийный уровень) Или, например, видеотракт Байрактара сделан на совершенно бытовых разъемах-аналогах СР-50. В этом нет ничего зазорного: на западе COTS-решения очень даже приветствуются, у нас же наоборот, нужно сделать НИОКР на чип по распознаванию образов и заказать разъемы, которые идут 50 рабочих дней и выдерживают прямое попадание ядерной бомбы. В итоге, к моменту, когда мы получаем разъемы, у турков взлетает Байрактар.Из того, что хоббийный уровень существует, не следует, что хоббийный уровень годится для военных задач (если вы, конечно, не ИГИЛ).
Конечный владелец - АФК Система. Также среди довольно заметных команд - Ntech labs (12.5% принадлежит Ростеху) и ИТМО.Судя по вебсайту, занимается специфически распознаванием лиц. Головной офис - в Голландии, авторские права на технологии - соответственно.
Во-первых, серийных роев нет, поэтому нет и возможности утверждать, что у кого-то есть LPI.Назовите, пожалуйста, технологию LPI коммуникаций, используемых в рое дронов в "непередовых странах".
Так у уважаемого Вуду есть только две передовых страны - Израиль и Штаты. Хотя я придерживаюсь мнения, что Китай по ряду критериев в беспилотии уже порвал все остальные страны, вместе взятые.Забавно, что в качестве примера "непередовой страны" вы выбрали Китай.
Ну извините, авторство картинки не моё, перерисовывать ее не стану) Да и картинка вообще о поставках китайцев, а не конкретно о Pterodactyl IА это ничего, что по публичным данным Пакистан вообще не покупал Pterodactyl I? У них совместное с Китаем производство Pterodactyl II.
- Областью моей профессиональной деятельностью и глубокого личного интереса были летательные аппараты всех видов и мастей - и их применение в военном деле. БПЛА входят в общий список...Я в отличие от Вуду, знаю, что говорю, поскольку это область моей профессиональной деятельности.
Kit. сказал:
Забавно, что в качестве примера "непередовой страны" вы выбрали Китай.
- Зря вы меня эдак-то!Так у уважаемого Вуду есть только две передовых страны - Израиль и Штаты. Хотя я придерживаюсь мнения, что Китай по ряду критериев в беспилотии уже порвал все остальные страны, вместе взятые.