Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

И смотрел ли кто-то на авиагоризонт, пока это еще имело смысл? Ведь опять же если бы кто-то смотрел, то клевок самолета увидели бы сразу, а дальше должно быть неизбежное понимание, что этот клевок из-за того, что фактическая скорость намного больше приборнлй. Но для всего этого надо иметь холодную голову, а не кричать в этот момент на второго пилота
Соглашусь. Если верить тому что известно, холодной головы не было. И это основная причина на самом деле(наверное), этой катастрофы.
Но понять до конца как именно мы сможем действовать в критической ситуации невозможно, можно предсказать только опытным путем, очутившись в ней,
все остальное от лукавого, сидя на диване, а вот я действовал бы по другому и мне бы не помешало ничего...
Осуждать не возьмусь, но и настаивать что ошибки экипажа не было, как то для меня странно, искать виновника только в самолете, в тех вводных данных - что известны сейчас?
Управлял пилот перед пикированием самолета, и в момент начала пикирования, отказов не озвучено, кроме НЕ включения обогрева ППД и соответственно отсутствия показаний реальной скорости. Что остается думать? Именно пилот сделал фатальное действие. Хотя можно было его не делать.
Но, пока не оказался в идентичной ситуации на 100 процентов , невозможно утверждать - я бы справился.
Но всё же валить длительное пикирование (а не колебания вверх-вниз) на Кш мне тоже кажется не очень правильным. Тут я с вами соглашусь. Переменный Кш не объясняет, почему они до самой земли штурвал на себя не потянули.

Почему вы уверенны что не потянули? Потянули, вот тут мог и самолет не отреагировать. Уже было поздно, что там может произойти с управлением на такой скорости, хоть кто-то тут может достоверно утверждать? Я вот думаю, как раз тянули на себя. Не понятно в какой момент.
Надеюсь МАК озвучит всё развитие событий, до самого конца.
 
Реклама
Не думаю, что при выдаче одним датчиком нулевой скорости пройдёт общий отказ всех каналов. Не для этого поставлено 3 датчика. Подозреваю, что система вообще не выявила отказов датчиков скорости, поэтому и вышло сообщение "V - сравни".
1. Отказ датчика выявляется по обрыву, КЗ и выходу за диапазон (например - 0...1500 км в час).
2. Если показания одного из датчиков сильно отличаются от двух других - он считается отказавшим, и система использует показания двух оставшихся (наиболее примитивный вариант диагностики).
3. Если все три датчика показывают разную скорость - начинаются сложности. Здесь разные разработчики поступают по-разному: берут среднюю арифметическую или геометрическую; отбрасывают наиболее опасное (по последствиям) значение и берут среднее из двух оставшихся; сравнивают с прогнозом по матмодели и т.п.
Как это реализовано на Ан-148 доподлинно неизвестно, но если бы стстема выявила полный отказ всех трёх датчиков ППД, то она была бы вынуждена перейти на резервное управление, а она лишь выдала сообщение "V - сравни", т.е. не перешла на резерв. При э
Всём этом нам не сообщили, регистрируется ли в бортовом накопителе показания какого из датчиков в какой момент использовались системой для управления. Хуже всего, если система управления в этой ситуации постоянно перескакивала с одного ведущего датчика на другой или третий, особенно если берётся не среднее из трёх, а используются кворум-фильтры, тогда показания скорости в системе могли меняться дискретно с непредсказуемыми последствиями.
Давайте все разложим по полочкам. ЭДСУ должно управлять самолетом на любой скорости, даже близкой к нулю, то есть при парашютировании. Даже если мы выключателем отключим режим ОПР АЛЬФА (в котором ЭДСУ на критических углах сама отклоняет РВ на пикир.)и самолет зависнет в воздухе ,ЭДСУ должна все равно управлять самолетом. То есть ей ,грубо,наплевать какая скорость приходит на вход устройства контроля датчиков УКД. Но вместе с этими данными о Vпр. , от ИКВСП в обязательном порядке, просто обязаны приходить сигналы исправности каналов ИКВСП (или может быть один общий сигнал , схему надо смотреть.)
Касаемо ИКВСП, сразу скажу, делайте скидку ,что я уже три годика не подходил ни к самолету,ни к конспектам, могу ошибаться.
В первые минуты после взлета система работала штатно . Предположим что на входе первого канала начали падать показания скорости и каналы ИКВСП начали измерять и вычислять различную скорость. Автоматического переключения на резервный канал не происходит потому что нет КОНТРОЛИРУЕМОГО (как пишет РТЭ) отказа одного или двух блоков МВП , они работают ,но вычисляют разную скорость и мы пока не знаем какой из них вычисляет правильную. Но КСЭИС это тоже замечает и выдает обоим пилотам сигнализацию "Vпр СРАВНИ." Каждый из пилотов сравнивает свою скорость с резервным прибором ППКР СВС, который работает от своей линии динамика. КВС видит ,что его скорость не соответствует скорости ППКР и нажимает свою кнопку "СНЯТИЕ ОТКАЗА",при этом его МВП 1 отключается ОТ ИНДИКАЦИИ и на КПИ КВС будет информация от МВП 3 , тут же снова загорается сообщение Vпр СРАВНИ у второй пилот замечает ,что у него скорость падает к нулю. Он тоже сравнивает свою скорость с ППКР СВС и нажимает свою кнопку СНЯТИЕ ОТКАЗА. Его МВП 2 отключается от индикации и на КПИ второго пилота ,так же как и командиру, выводится информация от МВП 3. Одновременно с этим появляется сообщение Vпр ОДИН КАНАЛ.,потому что КСЭИС знает,что пилоты отключили ОТ ИНДИКАЦИИ оба своих канала. Но тут замерзает и третий ППД и экипаж наблюдает на всех приборах падение скорости(поскольку КПИ командира и второго теперь сидят на МВП 3, подключенном к последнему замерзающему ППД 3, в эту же линию к ППД 3 подключен ППКР СВС).
Возможно был другой вариант и ППД 1 и 2 замерзали одновременно и падение скорости началось сразу и слева и с права. Но смысл все поняли. Почему я выделял капслоком слово ИНДИКАЦИЯ. Потому что КСЭИС это система сигнализации и индикации и сигналы она отключает только от своих дисплеев, а не от самолетных потребителей этих сигналов(я так думаю). Таким образом СУОСО должно было получать текущие данные от всех МВП. Как происходит сравнение сигналов от трех каналов я сейчас сказать не могу, потому что для этого надо порыться дома в папочках и найти книжку разработчикап ИКВСП, если она у меня есть в электронном виде.
На самолете Ил-86 стояла система ИКВСП1-1. В ней сигналы с трех блоков (там они назывались БВП) ,поступали в блоки БФК, где производилась их сравнение ,оценка и выдача потребителям(в САУ, АСУУ и т.д.)
За все годы эксплуатации Ан-148 в ПЛК ,система ИКВСП не приносила никаких сложных дефектов и глюков, поэтому нужды влезать в такие дебри не было,тем более было к чему приложить голову.
 
У вас на самолете бустерное управление?
На всех лайнерах с бустерами сигнал на отклонение идёт только тогда когда штервал отклонён от нейтрали и при возвращении штурвала в нейтраль руль остаётся в отклонённом состяни .
Вас кто-то жестоко обманул.
 
Сегодня ради интереса сфоткал как выглядит раздел QRH сравнительного по размерам и году "ихневого" самолета.

IMG_20180228_030247.jpg


IMG_20180228_030332.jpg


IMG_20180228_030357.jpg


IMG_20180228_030416.jpg


IMG_20180228_030504.jpg
 
И это неполное фото там ещё куча таблиц для всех режимов, набора снижения горизонта и т.д.
Почувствуйте разницу как говорится.
Ещё привлекло внимание пара моментов , что тангаж надо определять и выдерживать по стендбай прибору , что надо ожидать ложных срабатывании шейкеров и пушера.
Это все повод к размышлению.
 
Как это реализовано на Ан-148 доподлинно неизвестно, но если бы стстема выявила полный отказ всех трёх датчиков ППД, то она была бы вынуждена перейти на резервное управление, а она лишь выдала сообщение "V - сравни", т.е. не перешла на резерв.
Шедевр логики и анализа. Сначала "как это реализовано доподлинно неизвестно", а потом однозначный вывод "а она лишь выдала сообщение "V - сравни", т.е. не перешла на резерв". Откуда такие знания, уважаемый(ая)? Вы участвуете в комиссии по расследованию? Хотелось бы понять, на основании какой информации Вы сделали такой вывод.
 
Последнее редактирование:
И это неполное фото там ещё куча таблиц для всех режимов, набора снижения горизонта и т.д.
Там чел фоту выложил. Одного взгляда хватило запомнить режимы на этапе ( на Берлин).
Отлетав две тысячи/восемьсот часов тем более.
Даны подробно похоже больше для юриспруденции, чем для летчиков пилотов.
Или настолько тупы.
Хотя может быть и так, в стрессе.
 
И такие они прямо дураки, что не увидели этого? Опытные пилоты-испытатели, которые уже облетали эту машину и кучу других?
Ну вот не догадались бросить штурвал и спастись! Жаль Вас там не было, подсказали бы , все спаслись..
Ну почему все обязательно исходят из того, что за штурвалами сидят олигофрены с суицидальными наклонностями?? ВЛЭК уже всех пропускает? Специально парами в одну кабину сажает?
Тут уже писали, что они выполняли экстренное снижение, но не так как это написано в РЛЭ, возможно это были требования покупателей, самолет вышел за ограничения, я уже не помню точно по какому параметру, скорее всего по вертикалки. Теперь вопрос на засыпку. Когда борт стоит на земле, на ппд стоят заглушки, мы делаем разряжение в статике и о чудо с изменением высоты на КПИ у нас изменяется и приборная скорость, почему? Спецы поймут. Ну ладно, в общем так как система не поняла, что происходит с самолетом, она стала не правильно считать приборную скорость, попросту глюк компьютера. Пилоты это заметили, но нужно представлять что это все было в пикировании и реальная скорость была выше, там секунды, возможно что штурвал даже тянул иностранный пилот, теперь уже никто не скажет, но смысл один, максимальный угол, перегрузка и разрушение хвостового оперения. После расследования, систему естественно доработали.
 
Если бы это не было поводом убиваться, то ох как много людей до сих пор здравствовало бы. Ведь это уже не первый случай. А тот аэрбас, что из Рио в Париж не долетел? Они там тоже запаниковали, стали сравнивать показания и забыли обо всём остальном. Отказ-то из-за расхождения показаний стал уже типично аварийным, переходящим в катастрофический. Сколько ещё нужно человек положить, чтобы официально признать его таковым? Может всё-таки алгоритмы доработаем? По-моему, это самый дешёвый способ исправить ситуацию.
Нет, как раз наоборот - алгоритмов нужно меньше. И так в кнопкодавов превратились, прости меня грешного.
 
Реклама
Вы почему то всё время обходите вопрос кто управлял самолетом в первой катастрофе - совсем НЕ - "опытный летчик испытатель" , а пилот из Мьянмы.
И что это именно он выполнял "экстренное снижение" , причем сам, так как они именно ЭТО отрабатывали. И кстати то , что проскочило тогда - опытного летчика испытателя кто-то отвлек. В кабине, спором, разговором неважно. Но отвлек.
А остальные валялись в дупель пьяные на полу и орали "Еще, еще дай копоти!!"??
Напомню список экипажа:
  • командир воздушного судналётчик-испытатель первого класса, заслуженный лётчик-испытатель РФ Зубрицкий Юрий Павлович;
  • штурманштурман-испытатель первого класса, заслуженный штурман РФ Ясько Владимир Иванович;
  • бортинженер-испытатель — Королёв Александр Алексеевич;
  • ведущий инженер по лётным испытаниям — Самошкин Анатолий Сергеевич;
  • пилоты Мьянмы — Хтен Лин Аунг и Зау Хтун Аунг.
Ну явно не желторотые юнцы! Они все находились в кабине!!
И, кстати, на википедии причиной катастрофы назван отказ датчика скорости.
И лишь потом покатили попытки свалить все на экипаж.
По его словам, это произошло в «самые критические 20 секунд, когда нужно было немедленно выводить машину из пике». Назвать имя постороннего собеседник издания отказался. Как рассказал источник «Коммерсанта», пилот из Мьянмы, который управлял самолётом, не понимал российского инструктора. «Последний за весь завершившийся трагедией полёт ни разу чётко не подтвердил, что правильно понимает даваемые ему команды. Прямое общение между инструктором и лётчиком отсутствовало полностью»,

Вы себе представляете ситуацию? Самолет в пике, 20 секунд- это ОЧЕНЬ много, и все 20 секунд инструктор вежливо пытается выяснить, понял ли его пилот??

https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_Ан-148_в_Белгородской_области
 
Почему вы уверенны что не потянули? Потянули, вот тут мог и самолет не отреагировать. Уже было поздно, что там может произойти с управлением на такой скорости, хоть кто-то тут может достоверно утверждать? Я вот думаю, как раз тянули на себя. Не понятно в какой момент.
Вот именно. По всему вижно, что самолет после некоторых управляющих движений вошел в такое положение, что перестал быть управляемым.
Может рассыпался в воздухе, может рулевые поверхности отрвались или стабилизатор выгнуло?
Но мы это, скорее всего, не узнаем, как и не узнали того, что же на самом деле случилось в Белгороде.
 
Тут уже писали, что они выполняли экстренное снижение, но не так как это написано в РЛЭ, возможно это были требования покупателей, самолет вышел за ограничения, я уже не помню точно по какому параметру, скорее всего по вертикалки.
Ну вот и тут они тоже скорее всего "вышли за ограничения при выполнении снижения". Как и в первом случае - до упора в землю.. И скорее всего, вряд ли они это сделали своими руками. Наверняка СДУ туда их и подтолкнула за эти "ограничения".
Тгда обилие мата в кокпите и понятно. Каждый думает, что это другой его так управляет.. А на деле самолет все сам уже, без участия экипажа к земленесется..
 
2. Если показания одного из датчиков сильно отличаются от двух других - он считается отказавшим, и система использует показания двух оставшихся (наиболее примитивный вариант диагностики).
На двух - ноль, на третьем 400. Ваши действия, товарищ кодер. Под действиями придётся расписаться.
Будем брать за досотверные два однаковых, вычислять среднее арифметическое, ещё какие-то танцы с бубном... А не проще ли предположить, что в кабине квалифицированный экипаж и дать ему сигнализацию "сравни скорость" предполагая что они увидят и продолжат полёт как в лётной школе вдалбливали на эту тему?
Для ощущения реальности - самолет летит потому что реальный воздух давит на снизу реальные крылья, а не потому что внутри стрелки так или не так стоят на приборах.
 
Последнее редактирование:
На двух - ноль, на третьем 400. Ваши действия, товарищ кодер. Под действиями придётся расписаться.
Будем брать за досотверные два однаковых, вычислять среднее арифметическое, ещё какие-то танцы с бубном... А не проще ли предположить, что в кабине квалифицированный экипаж и дать ему сигнализацию "сравни скорость" предполагая что они увидят и продолжат полёт как в лётной школе вдалбливали на эту тему?
Может и проще.. На бустерное управление перейти тоже бы надо..
В совковой школе самолетостроения так и учат.
А действия просты. У этих датчиков, кроме мгновенных показаний, есть еще и лог.
Алгоритмы анализа по ИЗМЕНЕНИЮ показания датчиков за последние 5 минут - не такая уж и сложная штука. Да и данные об мгновенном угле атаки и тяги движка тоже вроде есть в ЭДСУ..
Так что насчет "проще экипаж" - не факт. Сильтно не факт.
 
Нет таких ситуаций при которых с такой высоты и с такой скоростью (названой вами 300 км /ч) кто то будет тыкать нос в землю( нсли только самолёт сам не падает из за оторванного хвоста или крыла) - наоборот будет снижаться с минимальной и плавной потерей высоты , правда если перед носом вдруг появится другой самолёт и интуитивно будешь уходить от него, и то если TCAS не установлен или в отказе.
Я тоже так думаю.
График снижения выглядит очень похоже на те, которые я видел в книгах про начало реактивной эры, когда столкнулись с проблемой затягивания в пике при достижении критической скорости и там тоже сперва возникали знакопеременные перегрузки и вывести из вроде как ни кому не удавалось, как минимум не читал про это в русскоязычной литературе.
 
На видео болтанку парирует автопилот,..
В данном случае автопилот включается только в 1:16. Но вы это, естественно, предпочли не увидеть.

у человека так не получится
Видимо, КВС на видео этого не знает.
 
Реклама
Назад