Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

странно читать мнения граждан, которые рассказывают как бы делали они. Наверно правильно, когда известен итог. я пишу, что требует РДЭ и как это выполняется на практике. Для понимания процесса.
Никто не хотел погибать. Экипаж обычный, рядовой. Квс только что прошел все процедуры перед вводом с оценкой 5. Летал на этом типе с момента начала его эксплуатации в РФ. Один из первых. Не справился с этой ситуаций. Она может повторится. Надо делать свои выводы. Чем помочь экипажам, чтобы избежать подобного. как в конструктивном плане так и в методическом.
Тренировка на тренажере в этом случае обязывает наити неисправный прибор и пилотировать по исправному. ГП Антонов прямо заявляет, что отказ всех указателей невозможен. Поэтому нет рекомендаций как действовать при недостоверных показаниях.
Они пилотировали по АГ и углу атаки до момента срабатывания "скорость велика". Потом начались не совсем понятные действия. По отчету в начала пикирования режим был убран с 62 до 31. это мало для ГП, а затем и до малого земного. Перевод с ГП до тангажа минус 30 при полной отдач штурвала занимает не менее 7 секунд. И нет попыток вывода. При этом углы атаки, с момента снижения, соответствуют устойчивому полету на скоростях 400 км.ч
Я полностью согласен с ГП АНТОНОВ и с самого начала ветки на всех ее четырехстах страницах я писал,что при нормальной летной и технической эксплуатации самолета Ан-148 отказ всех указателей скорости невозможен. В РЛЭ так же нет рекомендаций на случай попадания зенитного снаряда.
Как помочь экипажу? Провести доработку по автоматическому включению(в ногу со временем и на дурака), провести исследование сколько же в итоге минут можно держать на земле включенный обогрев ППД(по опыту знаю что на нем можно жарить курицу и он не сгорит), навести порядок с дисциплиной и планированием экипажей в авиакомпаниях.
Ситуация перед пикированием длилась всего две минуты и можно предположить что в эти две минуты никто из экипажа не листал книгу особых ситуаций и не мог исполнить ее рекомендации, какие бы они там не были. Это можно было сделать, переведя самолет в горизонт, установив режим гор полета и включив АП в режим стабилизации углов крена и тангажа. Вот тогда ,чтобы не показывали индикаторы скорости,можно было бы успокоиться и начать разруливать ситуацию. Пилоты на этой ветке об этом писали неоднократно.
Погибать никто не хотел, но экипаж был не рядовой. Был только что введенный КВС и молодой второй пилот без опыта. Это нонсенс. К такому командиру на правую чашку ,как правило, сажают зубра.
 
Реклама
Я полностью согласен с ГП АНТОНОВ и с самого начала ветки на всех ее четырехстах страницах я писал,что при нормальной летной и технической эксплуатации самолета Ан-148 отказ всех указателей скорости невозможен. В РЛЭ так же нет рекомендаций на случай попадания зенитного снаряда.
Как помочь экипажу? Провести доработку по автоматическому включению(в ногу со временем и на дурака), провести исследование сколько же в итоге минут можно держать на земле включенный обогрев ППД(по опыту знаю что на нем можно жарить курицу и он не сгорит), навести порядок с дисциплиной и планированием экипажей в авиакомпаниях.
Ситуация перед пикированием длилась всего две минуты и можно предположить что в эти две минуты никто из экипажа не листал книгу особых ситуаций и не мог исполнить ее рекомендации, какие бы они там не были. Это можно было сделать, переведя самолет в горизонт, установив режим гор полета и включив АП в режим стабилизации углов крена и тангажа. Вот тогда ,чтобы не показывали индикаторы скорости,можно было бы успокоиться и начать разруливать ситуацию. Пилоты на этой ветке об этом писали неоднократно.
Погибать никто не хотел, но экипаж был не рядовой. Был только что введенный КВС и молодой второй пилот без опыта. Это нонсенс. К такому командиру на правую чашку ,как правило, сажают зубра.
Только вот не всего две минуты, а целых две минуты.
Две минуты - это совсем немало, чтобы оценить отказ и определить адекватный образ действий по нему.
А, насчет формирования экипажа - ну просто феерический бедлам!
 
Как они согласуются с появлением перед столкновением с землей скорости 800км\час?
...А что, есть закон, по которому должны согласоваться?

Уже отмечалось, что при "частичном замораживании" индицироваться может как скорость большая действительной, так и меньшая. Видимо, стоит пояснить, как же это так может быть.

Упростим принцип конструкции.​
Внутри выставленной вперёд металлической трубы, от которой шланг ведёт к датчику давления, есть две дырки два пути для воздуха: а) через шланги внутрь самолёта, к собственно датчику; б) через дренажную трубку наружу, в атмосферу.
-- Дренаж нужен для того, чтобы вода, которая неизбежно и обязательно будет попадать в выставленную вперёд трубу при полёте под дождём, не затопляла датчики и ведущие к ним шланги, а усвистывала мимо, своей дорогой.​
То есть, часть воздуха, уловленного трубой, на датчики не попадёт. В нормальных условиях.
~ ~ ~​

Теперь смотрим условия ненормальные. И что будут показывать показиметры в кабине пилотов.

Ситуация 1. Замерзает/затыкается мухами вся воздухозаборная трубка разом.​
Показания скорости фиксируются на той отметке, при которой произошло замерзание/затыкание.
При наборе высоты индицируемая скорость растёт. При снижении индицируемая скорость понижаются.

Происходит это потому, что при сохранении неизменного давления на датчиках динамики, датчики статики докладывают об изменениях давления.
При новом постоянном давлении (на новой высоте) абсолютное значение давления набегающего на динамический датчик воздуха должно измениться определённым образом. Но оно никак не меняется. И инструменты приходят к выводу, что непропорционально изменилась скорость.

(Понятно, что если блокада трубки Пито случилась на земле, то на разбеге экипаж будет наблюдать скорость "0", а после -- ежели взлетит -- увидит рост скорости, и получит возможность подумать, что прибор проснулся.)

Ситуация 2. Замерзает/затыкается только лишь входное отверстие трубы.​
Восприятие встречного набегающего воздушного потока становится невозможным, однако полость трубы всё ещё сообщается с атмосферой, датчик давления не герметизируется.
При наборе высоты, регистрируемое датчиком давление падает. При снижении, соответственно, растёт. Эти эволюции совпадают по знаку с тем, что сообщают приёмники постоянного давления.

Поскольку останется постоянным оцениваемое системой соотношение динамического и статического давлений. Индицируемая скорость будет "0", и будет оставаться такой постоянно. Вне зависимости от фактических маневров самолёта, как ты ни старайся.

Ситуация 3. Замерзает/затыкается только лишь дренажное отверстие трубы.​
В шланг к датчику поступает большее количество воздуха, чем то, которое он должен был бы получить в нормальных условиях. Система откалибрована с учётом сечений всех дырок отверстий, и "заборного", и "дренажного", и относительных объёмов пропускаемого ими воздуха.
Поэтому датчик давления при всяком движении самолёта оказывается перегружен, и показывает скорость больше реальной. Утрированно, если в дренаж должна была уходить половина всего захваченного трубой воздуха, то при блокаде датчик посчитает набегающий поток чуть не в два раза большим. Чем он есть на самом деле.

(Очевидно, при этом сценарии, пилот может оказаться сильно удивлён внезапным вибромассажем стик-шейкера одновременно с нормальными показаниями его собственного "спидометра".)


Соответственно.​
Последовательные затыкания/растыкания отверстий в разных сочетаниях будут производить в показаниях приборов волшебную чехарду и цирк с конями.

~ ~ ~​

И если, по каким-либо случайным причинам, сначала "разоткнулось" входное/заборное отверстие, и тут же "заткнулось" дренажное, то показания скорости способны одномоментно скокнуть от глубокого stall-а до запроектного overspeed-а.

Почему зарегистрированная скорость "800", хоть и говорит об эволюциях в общем, но строго пока ещё остаётся "номером трамвая", до более детальных расшифровок происшедшего.

~ ~ ~​

...Но вы летайте, не бойтесь, поскольку бывает такое очень-очень редко. Настолько редко, что об этом кино снимают. И жить в любом постоянно летающем самолёте безопаснее, по статистике, чем в типичном большом городе...
 
Последнее редактирование:
Ситуация 1. Замерзает/затыкается мухами вся воздухозаборная трубка разом.Показания скорости фиксируются на той отметке, при которой произошло замерзание/затыкание.
При наборе высоты индицируемая скорость растёт. При снижении индицируемая скорость понижаются.

Происходит это потому, что при сохранении неизменного давления на датчиках динамики, датчики статики докладывают об изменениях давления.
При новом постоянном давлении (на новой высоте) абсолютное значение давления набегающего на динамический датчик воздуха должно измениться определённым образом. Но оно никак не меняется. И инструменты приходят к выводу, что непропорционально изменилась скорость.
ЕМНИП, то вы описали процесс при измерении Vист (скорость относительно воздуха - тонкая стрелка на КУС, если он есть). При измерении Vпр (толстая стрелка) изменение давления при изменении высоты не учитывается. По сути, Vпр это не скорость, а величина скоростного напора, отградуированная для удобства в единицах скорости.
 
Речь не о "компетентности". Речь о том, что если летаешь регулярно, то время от времени замечаешь, что сам совершаешь какие-то косяки. А если сидишь дома на диване на пенсии, то о своих прошлых косяках, возможно, уже позабыл
Как раз речь здесь
"Годы полетов и часы налета ничего не говорят о компетентности" - слова Hans-Peter Graf взяты..
идет именно о компетентности, особенно в контексте показанного в фильме. Косяки, конечно, могут быть, но... чем меньше компетентности, тем больше косяков. И один косяк, у некомпетентных, тянет другой, третий косяк и заканчивается это, иногда, не очень хорошо - как, например, в Казани: первый косяк - третий разворот на месте четвертого - потянул за собой другие косяки.
 
Последнее редактирование:
Вы написали, что ГП Антонов прямо заявил, о невозможности отказа всех указателей. Какие указатели имелись в виду и, если это указатели скорости, то откуда они, собственно, получают сигнал о скорости?
Кстати, об угле атаки- скажите, откуда берет сигнал этот указатель?

Углы атаки на ЭТОМ самолете измеряется двумя подвижным флюгер-флажкоми и выводится на пилотажный прибор ...у каждого пилота он прямо перед глазами.....в отличии от многих иномарок там этот параметр вычисляется по данным СВС . А 330 падал в Атлантике целых 3мин 30 сек и они не смогли разобраться в той ситуации.(СВС наглоталось льда при включенном обогреве) При всей крутизне авионики в современном самолете явно не хватает копеечной веревочки снаружи на лобовом стекле .....как у планеристов кто знает аэродинамику может много понять глядя на ее движение (это скорость ....УА.... скольжение)
 
Углы атаки на ЭТОМ самолете измеряется двумя подвижным флюгер-флажкоми и выводится на пилотажный прибор ...у каждого пилота он прямо перед глазами.....в отличии от многих иномарок там этот параметр вычисляется по данным СВС . А 330 падал в Атлантике целых 3мин 30 сек и они не смогли разобраться в той ситуации.(СВС наглоталось льда при включенном обогреве) При всей крутизне авионики в современном самолете явно не хватает копеечной веревочки снаружи на лобовом стекле .....как у планеристов кто знает аэродинамику может много понять глядя на ее движение (это скорость ....УА.... скольжение)
Уважаемый, я к тому спрашивал, чтобы натолкнуть на мысль, что все, перечисленные датчики (в том числе и угла атаки), при их обледенении, искажают свои показания, вплоть до полного отказа. Все они имеют в конструкции подогрев, весьма интенсивный и, если его не включить (что КБ не предусматривало), то возможен отказ по ВСЕМ каналам.
А по веревочке вы скорость не определите никак. Не путайте планер с самолетом.
Кстати, о "наглотались льда при включенном обогреве" - это, простите, как? Вы когда-нибудь видели, как горят заглушки на ПВД, если обогрев с ними включить?
 
А что, есть закон, по которому должны согласоваться?
Вопрос касался углов атаки.

Однако ваш разбор отказов давайте наложим на нашу реальную ситуацию:
Ситуация 1. Замерзает/затыкается мухами вся воздухозаборная трубка разом.Показания скорости фиксируются на той отметке, при которой произошло замерзание/затыкание.
При наборе высоты индицируемая скорость растёт. При снижении индицируемая скорость понижаются.
Не наш случай.

Ситуация 2. Замерзает/затыкается только лишь входное отверстие трубы....Индицируемая скорость будет "0", и будет оставаться такой постоянно.
Наш случай когда датчики друг за другом уходили на ноль, но перед ударом как минимум один датчик начал показывать огромную скорость.

Ситуация 3. Замерзает/затыкается только лишь дренажное отверстие трубы....
Поэтому датчик давления при всяком движении самолёта оказывается перегружен, и показывает скорость больше реальной.
Вполне может быть наш случай и 800км\час из-за этого больше реальной. Оттаяло только входное отверстие.

Соответственно.Последовательные затыкания/растыкания отверстий в разных сочетаниях будут производить в показаниях приборов волшебную чехарду и цирк с конями.
Ничего волшебного - каждое затыкание имеет конкретное изменение высоты и скорости.

Но поскольку за 400 страниц обсуждения ни кто еще не сказал какая может быть достигнута скорость при пикировании под углом 30 градусов при РУД-30, остается теребить вопрос.
 
Да любая. Это вопрос времени. За 25 сек 800 км/час не выглядит чрезмерной.
 
кстати, о "наглотались льда при включенном обогреве" - это, простите, как? Вы когда-нибудь видели, как горят заглушки на ПВД, если обогрев с ними включить?
Эффективность нагрева и\или конфигурация датчиков оказалась неудачной.
"На авиалайнерах А330 и А340 проводится экстренная замена датчиков скорости. Именно ошибка этих приборов привела к катастрофе А330 над Атлантикой 1 июня"
 
Реклама
Эффективность нагрева и\или конфигурация датчиков оказалась неудачной.
"На авиалайнерах А330 и А340 проводится экстренная замена датчиков скорости. Именно ошибка этих приборов привела к катастрофе А330 над Атлантикой 1 июня"
Эвона... На эрбасе не в курсе, как обогрев делать...
 
В посте 7968 написано утверждение, противоречащее РЛЭ. Конкретно, слова "НЕ РАНЕЕ" не верны. РЛЭ соответствует "НЕ ПОЗДНЕЕ". Разница - существенная, потому что "НЕ ПОЗДНЕЕ" зависит от ваших решений, которые вам подконтрольны, а "НЕ РАНЕЕ" - от действий диспетчера, которые вам не подконтрольны.
Да, я привел по памяти и как это делалось на практике, а ваше понимание вопроса подводит к тому, что можно забить на все, что написано в, цитируемом вами, РЛЭ и оставить только 10 минут. Зачем указаны 1-2 мин. 3 мин? Если по вашему не позднее. А 6 минут - непозднее? А 9 минут - не позднее? С таким подходом привезете цвета побежалости на трубке, выведете ВС из строя/расписания и вашим "умным" действиям будут "рады" все от механика до начальника АТБ! И если в кабине сидит пилот, то команды диспетчера может элементарно предвидеть, а следовательно и свои действия +/-.
Речь не о "компетентности". Речь о том, что если летаешь регулярно, то время от времени замечаешь, что сам совершаешь какие-то косяки. А если сидишь дома на диване на пенсии, то о своих прошлых косяках, возможно, уже позабыл.
Когда вы последний раз сам летали?:D откуда такие познания? Откройте любой отчет о ЛП раздел "Сведения об экипаже". Есть там графа "Перерыв в летной работе". Как по вашему, зачем она введена и о чем говорит? Я намекну, после отпуска был обязательный тренажер либо летная тренировка. Так вот зависимость обратная: чем чаще пилот летает, тем меньше может допустить "косяков". Конечно не загоняя его как "беговую лошадь".
 
Последнее редактирование:
Уважаемый, я к тому спрашивал, чтобы натолкнуть на мысль, что все, перечисленные датчики (в том числе и угла атаки), при их обледенении, искажают свои показания, вплоть до полного отказа. Все они имеют в конструкции подогрев, весьма интенсивный и, если его не включить (что КБ не предусматривало), то возможен отказ по ВСЕМ каналам.
А по веревочке вы скорость не определите никак. Не путайте планер с самолетом.
Кстати, о "наглотались льда при включенном обогреве" - это, простите, как? Вы когда-нибудь видели, как горят заглушки на ПВД, если обогрев с ними включить?
На Ан-148 обогрев флюгарок дачиков угла атаки включается еще на стоянке выключателем "БС" и не имеет ничего общего с обогревом ППД.
 
......А по веревочке вы скорость не определите никак. Не путайте планер с самолетом.
Кстати, о "наглотались льда при включенном обогреве" - это, простите, как? Вы когда-нибудь видели, как горят заглушки на ПВД, если обогрев с ними включить?[/QUOTE]

Цвета побежалости на ПВД видел при этом они прекрасно работали....при попадании в сильное обледенение да еще с градом (и такое бывало) обогрев не справился как у А -330 над атлант
Были в похожей ситуации около экватора точка "POLDA"....Я наверно один из не многих бывал в подобной ситуации и именно в том районе. При обходе засветок вошли в облачность, схватили очень очень сильное обледенение и болтанку. СВС заглючила высота и скорость и все потребители инф от СВС сработала ВСЯ сигнализация....... Прошли этот участок 4-5мин на руках держа угол по АУАСП и не трогая режим.

Почему они этого не сделали значит так не научили (на все случаи Q.R.H. не напишешь)

В про веревочку Вы зря ее недооцениваете .....нужная вещь
 
Здесь ранее приводили ККП Ан-148, там пункт "Обогрев ППД" последний.

В сообщении 7948 от МГА РФ: "... в РЛЭ есть карта на исполнительном. она заканчивается "обогрев ппд включен"..."

Во вложении сообщения 7984 от Vemes: ККП Ан-148.

949771_6cd8981b4793169331a6f388a4fc759f.png


Автор вложения подчеркнул, что речь идет о чтении раздела из ККП. Но я хочу обратить внимание на то, что включение ППД не является последним пунктом в приведенном перечне технологии работы экипажа на исполнительном старте.
А как все-таки в самой ККП.

В и-нете есть многое. Даже ККП Ан-148-100. Была ли она изменена, не знаю. Но на странице 7 документа в формате PDF (раздел 4.5) "На исполнительном старте" проверка включения ППД далеко не последняя:
http://an148xp.ucoz.ru/RLE/R4.pdf

Во вложении сообщения 7944 от 61701 сказано, что: "Если чтение какого-то раздела карты было прервано по каким - либо причинам, то экипаж обязан выполнить этот раздел сначала."

Исходя из этого, если запись CVR содержит разговор в кабине перед взлетом, соблюдение чтения ККП можно проверить.
Могу предположить, что требование о полном повторе раздела ККП исходит из того, что карта не со шторками, и есть риск ошибиться, какой пункт не был выполнен, посему и требуется для гарантии читать все снова. ИМХО.
 
Последнее редактирование:
Эвона... На эрбасе не в курсе, как обогрев делать...
И не только обогрев ;) На Airbus были в курсе проблемы. Выпустили бюллетень по замене ПВД. ЕМНИП Air France тянули с заменой, что потом послужило основой для судебных исков.
Ошибки в проектировании есть у любого производителя. Доработки идут в процессе эксплуатации.
 
И не только обогрев ;) На Airbus были в курсе проблемы. Выпустили бюллетень по замене ПВД. ЕМНИП Air France тянули с заменой, что потом послужило основой для судебных исков.
Ошибки в проектировании есть у любого производителя. Доработки идут в процессе эксплуатации.
Само собой, что ошибаются все. Но не в такой же очевидности.
 
Здесь то какие ошибки в проектировании. В рассматриваемом случае.
Алгоритмы включения другой вопрос, по сути дело хозяйское.

Вспомнилось: "а вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб?"(В. Маяковский)
Алгоритм включения вырабатывается исполнителем в соответствии с эргономикой кабины и расположением всего того, что приводит к включению соответствующих потребителей.
Ведь не пишут же в РЛЭ типа: повернись вправо на 35* относительно продольной оси самолета, подними руку на 60* относительно естественного горизонта, согнутым указательным пальцем поддень и потяни снизу вверх до щекчка сначал первый, а затем второй и третий переключатели на щитке... ну и т.д. Требуется просто включить то-то и то-то, иногда в определенной технологической последовательности.
И вот именно эта самая последовательность в какой-то момент и перестает быть "делом хозяйским". (Не)логичность последовательности может сыграть свою роль (вопросы оптимизации могут конфликтовать с "ляменевой посудой" от хозяина).
Как в нашем случае. Если включение обогрева ППД столь критично по отношению к взлету (появлению обдува), то оно, по идее, должно быть последним в списке действий экипажа и проверки этого действия.
Поскольку пока нет сведений о причинах, по которым экипаж не выполнил все технологические операции перед взлетом, остается по косточкам разбирать все то, что могло способствовать такому нарушению. В том числе и это. ИМХО.
 
Реклама
Назад