Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[Vemes]

Далась всем это выполнение ККП ......плохо что не выполнили как положено ...страшно что дальнейшие действия ЭКИПАЖА привели к катастрофе и нечего сваливать на констр самолета. Для тех кто не знает ВСЕ русские самолеты сделаны по системе Р.Н.Д и это всегда себя оправдывало

Конечно. Но заковырка в том, что, если бы они выполнили ККП, мы бы сейчас эту тему не обсуждали.
А конструкция здесь совершенно не при чем.
А что такое Р.Н.Д.?

 

[lopast56]

... помноженных на особенности эксплуатанта.
Тут было бы уместно определить свое отношение к материалам, публикуемым МАКом.
Если у кого-то может быть свое особое мнение по выводам комиссии, фактологическая часть промежуточного отчета
https://www.mak-iac.org/upload/iblock/e07/report_ra-61704_pr.pdf
должна считаться достоверной. Иначе нет смысла что-то обсуждать, не имея даже такой официальной информации.

Посмотреть вложение 614366

Конечно, излагать связно предысторию события не так уж легко. Но, вытащить из нее кое-что все-таки можно.
Вспомним выписку из РПП "Россия", предоставленную 61701 в сообщении 7944. Она поможет в понимании текста "отчета".

МАК: "В процессе занятия исполнительного старта зарегистрировано выполнение Карты контрольной проверки «НА ИСПОЛНИТЕЛЬНОМ СТАРТЕ», при этом пункт «ОБОГРЕВ ППД – ВКЛЮЧЕН» был «отложен» экипажем. Согласно РПП авиакомпании этот раздел выполняется экипажем непосредственно перед взлетом по Карте контрольной проверки «ПЕРЕД ВЗЛЕТОМ»."

Тут надо отметить, что МАК вносит путаницу.
Сообщая, что "пункт «ОБОГРЕВ ППД – ВКЛЮЧЕН» был «отложен» экипажем" при "выполнении Карты контрольной проверки «НА ИСПОЛНИТЕЛЬНОМ СТАРТЕ»" далее говорится о выполнении "этого раздела" "непосредственно перед взлетом по Карте контрольной проверки «ПЕРЕД ВЗЛЕТОМ»."
В РПП Ан-148-100 ( http://an148xp.ucoz.ru/RLE/R4.pdf ) разделами карты называются группы контрольных проверок по этапам выполнения рейса на соответствующих рубежах.

Итак, выполнение пункта «ОБОГРЕВ ППД – ВКЛЮЧЕН» было «отложено» в полном соответствии с РПП авиакомпании "Саравиа" и не являлось нарушением технологии работы экипажем.
Неизвестно, как КБ Антонова относится к "модернизации" ККП, согласуются ли такие изменения с ними.
И было ли у Саравиа ткое же требование при читке ККП, как в АК "Россия":
Если чтение какого-то раздела карты было прервано по каким - либо причинам, то экипаж обязан выполнить этот раздел сначала.
Обратите внимание: не пункт, оставшийся невыполненным, а целый раздел!

В обсуждаемом случае, согласно отчету МАКа:
Выписка из внутренних переговоров экипажа: 11:20:32 2П: «…карта выполнена, остались ППД». 11:20:35 КВС: «ППД, хорошо…».
Поскольку раздела ККП "Перед взлетом" найти не удалось, возникает вопрос: о выполнении какой карты сообщил 2П? Если "остались ППД" из самосформированного раздела "Перед взлетом", то из скольких позиций состоит такой раздел? Может быть из одного? И было ли в "Саравиа" требование в случае отложенного выполнения одного из пунктов перечитывать весь раздел?
В любом случае, что-то оказалось невыполненным.

А Вам не кажется тупостью перечитывать всю карту? Пилоты её знают напамять и прекрасно понимают, что будет выполняться в самом конце перед взлетом. По Вашей теории в таком случае нет смысла её выполнять заранее ,если, как Вы говорите, придётся перечитывать заново. А вот остановиться на не выполненом пункте, это логично. Заметьте не пропустить (отложить) его, а именно на нем остановиться с докладом: карта выполнена не полностью, до обогрева ППД. Что не один раз делалось!

 

[Siledka]

А Вам не кажется тупостью перечитывать всю карту? Пилоты её знают напамять и прекрасно понимают, что будет выполняться в самом конце перед взлетом. По Вашей теории в таком случае нет смысла её выполнять заранее ,если, как Вы говорите, придётся перечитывать заново. А вот остановиться на не выполненом пункте, это логично. Заметьте не пропустить (отложить) его, а именно на нем остановиться с докладом: карта выполнена не полностью, до обогрева ППД. Что не один раз делалось!

Когда обязательные действия заменяются «более логичными» и удобными - и начинается путь к катастрофе. Понятно, что вполне может и пронести, но в конце может быть и тот самый раз, когда не пронесет

 

[ШБЖ]

Конечно. Но заковырка в том, что, если бы они выполнили ККП, мы бы сейчас эту тему не обсуждали.
А конструкция здесь совершенно не при чем.
А что такое Р.Н.Д.?

Не надо мне приписывать чужие сообщения! Автор здесь: #8027Сегодня, в 18:27

 

[ШБЖ]

А Вам не кажется тупостью перечитывать всю карту? Пилоты её знают напамять и прекрасно понимают, что будет выполняться в самом конце перед взлетом. По Вашей теории в таком случае нет смысла её выполнять заранее ,если, как Вы говорите, придётся перечитывать заново. А вот остановиться на не выполненом пункте, это логично. Заметьте не пропустить (отложить) его, а именно на нем остановиться с докладом: карта выполнена не полностью, до обогрева ППД. Что не один раз делалось!

О какой "моей теории" речь? Я приводил тексты РПЭ, выложенные другими, чтобы понять: кто, что и когда должен был делать. На современных самолетах с "шагреневым" экипажем.
Я всегда работал со шторочной картой. Никаких "наизусть", и никаких повторных чтений. Если что-то невыполнено, ждал доклада.

 

[stranger267]

Все таки, не зря у АК сертификат отобрали. Так как похоже что там был сплошной пофигизм на процедуры.

Одно тянется за другим. Идиотский алгоритм обогрева конечно, 2 минуты это идиотизм (2 минутные задержки вообше постоянное дело). Кроме того, КИСС - на нем небось постоянно горели сообщения, хотя сообщения вроде _не заперта дверь_ или _не работает насос_ нужно уводить вниз или убирать,чтобы на взлете реально был черный экран - должно быть сделано так чтобы все неисправности с которыми _решили лететь_ можно было замаскировать на время полета. А они похоже привыкли вылетать с цветомузыкой на экране и туда даже и не смотрели.

Ну и необученность тоже, туда же. Как и неудачное комплектование экипажа (тут уже сказали что если КВС новый то 2П должен быть зубром).

Если они недовыполнили карту - они похоже привыкли так делать. Или выполнять карту формально или пропускать если торопятся.

Другой вопрос, что все таки проапгрейдить софт чтобы при взлете с выключенным обогревом сообщения становились красными и шло голосовое уведомление - вероятно стоило бы. Но ктож будет это делать, в полудохлом КБ АНтонова...

PS. Идея перечитать всю карту абсолютно правильна. Так как там даже ПОРЯДОК важен. История только что случившаяся в CAP - взлетают на какое то задание, разгон, на себя... самолет не летит... Тормозят, едут назад, смотрят - у них триммер до упора на пикирование стоит. Выключают АП, триммируют, взлетают - по прилету получают grounding за нарушение процедур.

Оказывается что в чек листе стоит - включи Автопилот, проверь что его можно пересилить, отключи, оттримируйся на взлет. Они торопятся, чего то там с автопилотом сомневаются, и еще раз проверяют его. Автопилот не будь дурак, и когда пилот тянет на себя, триммирует самолет на пикирование. В чеклисте очень не случайно сначала АВТОПИЛОТ а потом ТРИММЕР стоят. И переставлять эти шаги нельзя. И таких мелочей в авиации вагон и тележка.

 

[Ariec 71]

Все таки, не зря у АК сертификат отобрали.

Это Россия.
Здесь вместо того чтобы кропотливо работать решая проблему. Проще отобрать и запретить. Что бы кому то должностями повыше ровно сиделось на попе.
У флайдубай жеж не отобрали. Там то вопще пипец, на ровном месте на исправной технике.

 

[Ariec 71]

PS. Идея перечитать всю карту абсолютно правильна

Зачем?

 

[OFY]

...с докладом: карта выполнена не полностью, до обогрева ППД...

с докладом: карта НЕ выполнена!

#автоудаление

 

[lopast56]

О какой "моей теории" речь? Я приводил тексты РПЭ, выложенные другими, чтобы понять: кто, что и когда должен был делать. На современных самолетах с "шагреневым" экипажем.
Я всегда работал со шторочной картой. Никаких "наизусть", и никаких повторных чтений. Если что-то невыполнено, ждал доклада.

Я извиняюсь, претензии не к Вам, а к тем документам, что привели. Карта конечно зачитывалась, но все знали её напамять. И если на исполнительном тот "букет", который Вы привели, то смысл выполнять её не полностью, а потом ещё раз?

 

[lopast56]

Оказывается что в чек листе стоит - включи Автопилот, проверь что его можно пересилить, отключи, оттримируйся на взлет.

Странно, обычно этой ерундой занимаются на стоянке при предполетной проверке, а не на исполнительном!

 

[Max_YYZ]

Это Россия.
Здесь вместо того чтобы кропотливо работать решая проблему.

Это лозунг не более, а как вы себе это представляете в реальности с учетом, что ак это частная собственность?

 

[sagat]

Конечно. Но заковырка в том, что, если бы они выполнили ККП, мы бы сейчас эту тему не обсуждали.
А конструкция здесь совершенно не при чем.
А что такое Р.Н.Д.?

При освоении ИЛ-86 с нами очень много летали сами конструкторы , это называлось авторский надзор в основном в Симферополь там были самые доступные фрукты (ведрами брали). Так вот именно от них мы ,кто из первых экипажей , очень много узнали о самолете и его оборудовании.....никогда в РЛЭ этого не прочитать. Ваш вопрос выдает ....Вас ВЫ не летный состав....иначе бы Вы знали что в Авиацию набирают по здоровью а...потом требуют по уму. Так вот Р.Н.Д придумали конструкторы это ..Расчет На Дураков как и на дороге ДДД надеюсь знаете что это такое . Только благодаря такой конструкции ИЛ-86 прощал такие "косяки" которые на современных самолетах кончились бы ООчень плохо

 

[WWs]

Автопилот не будь дурак, и когда пилот тянет на себя, триммирует самолет на пикирование.

Вот это очень интересно - получается если некогда отключать АП и надо резко рулить самому, то пересилив АП получим триммера на упорах? Да таких что хода штурвала не хватит их компенсировать?

#АУ

 

[Vemes]

2 sagat
Вам, как знатоку, замечу, что РЛЭ - это не кладезь мудрости нюансов конструкторской мысли, а РУКОВОДСТВО ПО ЛЕТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Конкретный нормативный документ.
Видимо, что "в авиацию набирают по здоровью, а требуют по уму", вы изведали на собственном опыте.
Бывает, что Д. везет. На это конструкторы и рассчитывают.

 

[stranger267]

Зачем?

затем что неизвестно, какая связь разных элементов оной карты и где на самом деле ее прервали... Другой вопрос, что карты +на исполнительном+ и +на старте+ должны быть короткими, 3 - 4 элемента максимум.

 

[stranger267]

Вот это очень интересно - получается если некогда отключать АП и надо резко рулить самому, то пересилив АП получим триммера на упорах? Да таких что хода штурвала не хватит их компенсировать?

#АУ

Да, примерно так. Правда, на цесснах триммер он и есть триммер, его можно в принципе пересилить. Но вот например на Муни триммер это положение стабилизатора и если оно на пикирование, то пересиливать вам будет нечего, вы нос не задерете.

Как правило, кнопка триммирования отключает и АП, вообще то.

 

[Ariec 71]

затем что неизвестно, какая связь разных элементов оной карты и где на самом деле ее прервали..

Это как?
В рамках обсуждения отложенного обогрева ппд

 

[Ariec 71]

Другой вопрос, что карты +на исполнительном+ и +на старте+ должны быть короткими, 3 - 4 элемента максимум.

Кнопка вкл да выкл

 

[AlexS]

Это как?
В рамках обсуждения отложенного обогрева ппд

Так имено поэтому и собственно на этом они и прокололись. В РЛЭ написано проверить обогрев по карте "на исполнительном". Правила компании разрешают отложить. Что там за карта "перед взлетом" у них была, какое право она имело место быть - пока никому неизвестно, но это другой вопрос.