Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[Siledka]

Вы психолог?
Что касательно отчета: что значит - переиначивают? Вы полагаете, что отчеты - это всегда истина в последней инстанции?

Я не психолог, но курс психологии проходил в качестве одной из дисциплин.
А вот это уже вопрос веры, истина это или нет. Для меня лично - да.

 

[Vemes]

Я не психолог, но курс психологии проходил в качестве одной из дисциплин.
А вот это уже вопрос веры, истина это или нет. Для меня лично - да.

Летчики, за время своей работы, проходят массу разных курсов. Инструкторы же - и по психологии.
Ни разу не читал на форумах, чтобы летчики обсуждали профессиональные вопросы психологов, к примеру. Или других специалистов.
А вот обратного - сколько угодно.
Что касается веры - так я о ней вообще ничего не писал. Имелось в виду, как раз, противоположное.

 

[Siledka]

Летчики, за время своей рабоиы, проходят массу разных курсов. Инструкторы же - и по психологии.
Ни разу не читал на форумах, чтобы летчики обсуждали профессиональные вопросы психологов, к примеру. Или других специалистов.
А вот обратного - сколько угодно.
Что касается веры - так я о ьней вообще ничего не писал. Имелось в виду, как раз, противоположное.

Сильно лукавите, ну да не суть. Полагаю тема исчерпана

 

[constructor]

Это как? Можете детализировать?

Вопрос достаточно простой. Случаются в работе экипажа досадные промахи, ошибки. Они не должны случаться, и на это направлены не малые усилия в процессе подготовки пилотов, но случаются. Пилотов, как известно, в экипаже двое и они имеют все возможности для взаимного контроля, так почему же не улучшить, усилить подготовку экипажей в части взаимного контроля на предмет своевременного обнаружения и устранения таких ошибок, некоторые из которых приводят к катастрофам.

 

[AlexS]

Давайте. Давать - прерогатива авиакомпаний. Контролировать - прерогатива государственных авиационных органов. С чего начнем?

 

[constructor]

Как обычно, комплексно

 

[AlexS]

Работа уже закипела.

 

[constructor]

Вот и хорошо, вот и ладушки

 

[Vemes]

Вопрос достаточно простой. Случаются в работе экипажа досадные промахи, ошибки. Они не должны случаться, и на это направлены не малые усилия в процессе подготовки пилотов, но случаются. Пилотов, как известно, в экипаже двое и они имеют все возможности для взаимного контроля, так почему же не улучшить, усилить подготовку экипажей в части взаимного контроля на предмет своевременного обнаружения и устранения таких ошибок, некоторые из которых приводят к катастрофам.

Скажите, вы занимались когда-либо работой в экипаже и (или) его подготовкой?
Что такое "досадные промахи"?

 

[Vemes]

Сильно лукавите, ну да не суть. Полагаю тема исчерпана

Нисколько я не лукавлю. Я сужу о сфере деятельности, которой занимался профессионально.
Скадите, чем профессионально занимались вы?

 

[ШБЖ]

...Скажите, а это вы как животное написали?

Примирение соперничающих сторон возможно только путем создания общего оппонента.
Попробую.

Все здесь (и не только), именующие себя человеками, были, есть и всегда будут животными.
Можно называть себя иначе, но в рамках существующих классификаций населяющих окружающий мир существ и летчики, и врачи и сантехники и даже бомжи - животные. И одинаковые поведенческие стереотипы у животных, позволяющие сохранять вид, в той или иной мере проявляются у всех. При желании можно найти исследования по этой части. Не буду засорять тему. Человек провозгласил себя вершиной развития живых существ, царем природы. И с этого момента позволяет себе игнорировать законы этой самой природы. Не только в большом, но и в малом. И вот тогда у него начинаются проблемы.
Понадеяться на то, что он все успеет сделать за короткое время, ничего не забыть, выполнить не в том порядке, как положено, понадеяться на коллегу или на авось. Переоценка своих животных ресурсов - путь к потере контроля за ходом событий.
И еще надо помнить, что мы, животные, как и все прочие на планете (а может и вместе с ней) включены в пищевую цепочку. И думать, что едим только мы - наивно. Наши ошибки вполне могут быть следствием того, что едят нас.
Ну, как-то так...

 

[Siledka]

Нисколько я не лукавлю. Я сужу о сфере деятельности, которой занимался профессионально.
Скадите, чем профессионально занимались вы?

Вы лукавите уже утверждая, что пилоты не дают советов на непрофильных форумах. И я спрошу Вас откуда Вам это может быть известно? Вы сидите на других форумах? Значит лукавите. Не сидите - значит не можете этого знать, все просто.
Я профессионально занимался финансами и на любых ветках и форумах, посвященных этой теме (в трм числе и на местном политклубе) сонм граждан, не имеющих к финансам никакого отношения - тем не менее активно обсуждают эти проблемы.
Опять же тут ведь это уже обсуждали, пассажир он тоже имеет к авиации отношение, ибо это его или безопасно перевозят из пункта а в пункт б, или гробят, например. А Вы заявляете нечто из серии «пассажиры не имеют права участвовать в обсуждении темы городского транспорта, потому что даже троллейбуса водить не умеют». Это просто к вопросам кому на каком форуме сидеть, если что, а отнюдь не к сравнению пилотов с водителями

 

[Vemes]

Вы лукавите уже утверждая, что пилоты не дают советов на непрофильных форумах. И я спрошу Вас откуда Вам это может быть известно? Вы сидите на других форумах? Значит лукавите. Не сидите - значит не можете этого знать, все просто.
Я профессионально занимался финансами и на любых ветках и форумах, посвященных этой теме (в трм числе и на местном политклубе) сонм граждан, не имеющих к финансам никакого отношения - тем не менее активно обсуждают эти проблемы.
Опять же тут ведь это уже обсуждали, пассажир он тоже имеет к авиации отношение, ибо это его или безопасно перевозят из пункта а в пункт б, или гробят, например. А Вы заявляете нечто из серии «пассажиры не имеют права участвовать в обсуждении темы городского транспорта, потому что даже троллейбуса водить не умеют». Это просто к вопросам кому на каком форуме сидеть, если что, а отнюдь не к сравнению пилотов с водителями

Я не утверждал, что не дают советов. Я писал, что не читал такого. Вы даже в очевидном домышляете.
Пассажир же имеет к авиации такое же отношение, как бабушка с пенсионной сберкнижкой к топ-менеджменту банка.

 

[Vemes]

Примирение соперничающих сторон возможно только путем создания общего оппонента.
Попробую.

Все здесь (и не только), именующие себя человеками, были, есть и всегда будут животными.
Можно называть себя иначе, но в рамках существующих классификаций населяющих окружающий мир существ и летчики, и врачи и сантехники и даже бомжи - животные. И одинаковые поведенческие стереотипы у животных, позволяющие сохранять вид, в той или иной мере проявляются у всех. При желании можно найти исследования по этой части. Не буду засорять тему. Человек провозгласил себя вершиной развития живых существ, царем природы. И с этого момента позволяет себе игнорировать законы этой самой природы. Не только в большом, но и в малом. И вот тогда у него начинаются проблемы.
Понадеяться на то, что он все успеет сделать за короткое время, ничего не забыть, выполнить не в том порядке, как положено, понадеяться на коллегу или на авось. Переоценка своих животных ресурсов - путь к потере контроля за ходом событий.
И еще надо помнить, что мы, животные, как и все прочие на планете (а может и вместе с ней) включены в пищевую цепочку. И думать, что едим только мы - наивно. Наши ошибки вполне могут быть следствием того, что едят нас.
Ну, как-то так...

Человек отличается от животных (как единственное на Земле существо) наличием выраженного духовного начала. Пищевая цепочка и биологические процессы в организме - это несколько из иной оперы песня.

 

[Kit.]

Даже не вдаваясь в суть и объединив “fight” и “flight” в один тип поведения (хоть это и не так, но в данном случае это не имеет значения, потому что оба типа можно условно отнести к «позитивным») и выделив лишь “freeze” в качестве «негативного» типа - получим ровно тот же результат.

Вы таки не понимаете. "Freeze" - это не тип поведения, а стадия реакции. Точнее, две разных стадии: одна относится к умеренной степени опасности, перед "fight-or-flight", другая критической степени, когда "fight-or-flight" уже не помогло.

По факту же и те, кто выбирают «flight” в качестве реакции на опасность - ничего хорошего на борту не сделают.

Если у пилота на борту случается первый freeze - это означает, что он к возникшей ситуации профессионально не готов (хотя, в принципе, может быть способен с ней справиться). Всех всех пилотов ко всему подготовить невозможно, так что в принципе это в некоторой степени нормально.

Но если пилот на борту идёт на поводу своих fight-or-flight-связанных инстинктов, это значит, что он потерял самоконтроль, что он вообще профессионально не подготовлен к стрессовым ситуациям на борту.

Когда нам пытаются представить «fight/flight” в виде некоего целого - сие есть дань политкорректности,

Fight-or-flight - это активация симпатической нервной системы амигдалой, общий механизм для позвоночных. То, что происходит дальше, относится по большей части к активности других разделов головного мозга, и задача инструкторов ещё до того, как пилот начал возить пассажиров - научить пилота эту активность давить, чтобы не мешала работать.

Но, повторюсь, нас интересует хотя бы “freeze” - и это будет как раз полная неспособность думать и действовать или вообще понять что происходит вокруг

Те, у кого первый freeze затягивается до невозможности соображать (такие иногда бывают), просто не справятся с тренажёрной подготовкой. С нормальной тренажёрной подготовкой.

А про свое чсв уже не надо, это очень смешно пытаться придумать себе некое безусловное преимущество типа «технического вуза». Если Вам не повезло со школой или институтом - это не ко мне-))

Сдаётся мне, что тут немного в другом дело. Те, кто от рождения или по причине травмы или болезни не склонны к наукам, вынуждены тешить своё ЧСВ "общеизвестными истинами".

Матема́тика (др.-греч.μᾰθημᾰτικά < μάθημα «изучение; наука») — НАУКА о структурах, порядке и отношениях, исторически сложившаяся на основе операций подсчёта, измерения и описания формы объектов.

Осторожнее с формулировками в русскоязычной Википедии, они во многом устарели. Если вы пройдёте по ссылкам на "науку", вы можете увидеть, что математика не подпадает под определение.

Скажите, а чем было то, что преподавали в школе тем, кому не посчастливилось учиться у Слуцкого?

Природоведение.

Что же касается "не как растение": так человек - существо особенное, в своем роде, на нашей планете.
В нем объединяются как животное, так и духовное начала. С разным соотношением у разных людей.

"Духовное начало" - это результат действия полового отбора. Слышали, как тетерева токуют? Это у них тоже "духовное начало".

 

[Siledka]

Вы таки не понимаете. "Freeze" - это не тип поведения, а стадия реакции. Точнее, две разных стадии: одна относится к умеренной степени опасности, перед "fight-or-flight", другая критической степени, когда "fight-or-flight" уже не помогло.

Вы еще несколько часов назад в принципе не знали, что это такое, а сейчас уже начали с умным видом меня поучать?-)) ну что же, это не ново-))
Так вот это никакая не стдия реакции, а тип реакции, некоторые описывают в простых терминах - fight/flight когда надежда есть, freeze - когда надежды нет. В нашем примере раскладывания исправного самолета мы можем говорить о том, что реакция freeze в принципе недопустима и говорит о психологической несовместимости пилота с его профессией

Но если пилот на борту идёт на поводу своих fight-or-flight-связанных инстинктов, это значит, что он потерял самоконтроль, что он вообще профессионально не подготовлен к стрессовым ситуациям на борту.

И да, и нет. Поскольку речь идет о химической реакции - то собственно это просто особенности реакции организма на впрыск адреналина. Безусловно, хорошая подготовка пилота при этом резко сокращает количество случаев, когда этот впрыск произойдет, а хорошее взаимодействие и поддержка второго члена экипажа тоже снижают эти риски. Но это риски, личностные особенности - которые никак себя не проявят в обычной ситуации

Fight-or-flight - это активация симпатической нервной системы амигдалой, общий механизм для позвоночных. То, что происходит дальше, относится по большей части к активности других разделов головного мозга, и задача инструкторов ещё до того, как пилот начал возить пассажиров - научить пилота эту активность давить, чтобы не мешала работать.

С моей точки зрения задача инструкторов отсеять тех, кто будет цепенеть - и научить остальных как управлять самолетом в разных ситуациях.

Те, у кого первый freeze затягивается до невозможности соображать (такие иногда бывают), просто не справятся с тренажёрной подготовкой. С нормальной тренажёрной подготовкой.

С чего и начали. С того, что есть граждане, которые будут цепенеть и их надо выявлять или отсеивать. Браво, Ватсон! Потребовалось всего пару страниц спама, чтоб Вы сделали сие умозаключение. Насчет тренажёрной подготовки - тут уже не раз писали пилоты: она никогда не создаст той степени психологического напряжения, когда оно выстрелит

Сдаётся мне, что тут немного в другом дело. Те, кто от рождения или по причине травмы или болезни не склонны к наукам, вынуждены тешить своё ЧСВ "общеизвестными истинами".

Ну про чужие травмы рассуждать не берусь, пока же имеем что имеем: похамив и изобразив обладание вселенским знанием Вы абсолютно точно повторили мое первоначальное утверждение. Но рад, что обогатил Вас знанием -)

 

[Kit.]

Вы еще несколько часов назад в принципе не знали,

С чего вы это взяли?

Так вот это никакая не стдия реакции,

Стадия, что хорошо наблюдается на братьях наших меньших. Можете и лично наблюдать, если у вас дикая живность рядом ходит.

И да, и нет. Поскольку речь идет о химической реакции - то собственно это просто особенности реакции организма на впрыск адреналина.

Это вообще не имеет отношение к "особенности реакции организма на впрыск адреналина". Адреналин часто вводится больным, находящимся в сознании, и подобных побочных эффектов он не имеет.

С чего и начали. С того, что есть граждане, которые будут цепенеть и их надо выявлять или отсеивать. Браво, Ватсон!

Не надо их отсеивать, они сами отсеются.

Насчет тренажёрной подготовки - тут уже не раз писали пилоты: она никогда не создаст той степени психологического напряжения, когда оно выстрелит

У действующих пилотов оно уже не выстрелит. У них выстрелят совсем другие проблемы, о которых вы не задумываетесь.

 

[Siledka]

С чего вы это взяли?

Ну просто вспоминаю каким долгим путем мы шли к этой дискуссии-)

Стадия, что хорошо наблюдается на братьях наших меньших. Можете и лично наблюдать, если у вас дикая живность рядом ходит.

Как раз у братьев наших меньших это очень хорошо и наблюдать: одна собака бросится защищать хозяина или себя, или потомство - другая подожмет хвост и убежит. Если собака слишком высокоорганизованное животное - возьмите любых других стайных: альфа-самцы и просто часть самцов будут защищаться, часть - побежит. И да, тут естественный отбор регулирует отчасти процесс: борцы имеют больше шансов оставить потомство.

Это вообще не имеет отношение к "особенности реакции организма на впрыск адреналина". Адреналин часто вводится больным, находящимся в сознании, и подобных побочных эффектов он не имеет.

Конкретно про адреналин - не ручаюсь, это уже биология, несколько иная тема. В любом случае реакция химическая и провоцируется адреналином, насколько помню.

Не надо их отсеивать, они сами отсеются.

Вот один отсеялся. Вопрос как раз в том, чтоб отсеивались не сами, а принудительно и без жертв

У действующих пилотов оно уже не выстрелит. У них выстрелят совсем другие проблемы, о которых вы не задумываетесь.

Если данного квс считать бездействующим пилотом - возможно. Как и того, который при взлете на тормоз давил и тоже был в ступоре

 

[Kit.]

Ну просто вспоминаю каким долгим путем мы шли к этой дискуссии-)

Мы пока так и не сдвинулись с места в этой дискуссии, к сожалению.

Но хоть другие почитают, может, узнают для себя что-то новое.

Как раз у братьев наших меньших это очень хорошо и наблюдать: одна собака бросится защищать хозяина

Это уже социальные факторы, неокортекс. Вы же до этого говорили про fight-flight-freeze, то есть про амигдалу и вегетативную нервную систему.

Вот, например, идёте вы по лесу и натыкаетесь на кабана. Оба замираете на пару секунд, потом вы тянетесь к фотоаппарату, а кабан сбегает в кусты. За замирание отвечает амигдала и парасимпатическая нервная система, за сбегание в кусты - симпатическая нервная система, за фотоаппарат - неокортекс.

или себя, или потомство - другая подожмет хвост и убежит. Если собака слишком высокоорганизованное животное - возьмите любых других стайных: альфа-самцы и просто часть самцов будут защищаться, часть - побежит. И да, тут естественный отбор регулирует отчасти процесс: борцы имеют больше шансов оставить потомство.

Больше шансов оставить потомство имеют те, кто когда надо - борятся, а когда надо - уступают. Стратегии этого "когда надо" разнообразны, часть из них включает случайный элемент (то есть является смешанной стратегией - в терминах теории игр), часть привлекает внешние обстоятельства для разрешения симметрии, губительной для обоих участников конфликта (например, привлекают понятие "хозяин". У большинства видов животных при равенстве сил сбегает тот, кто претендует на ресурс вторым, но есть и такие, где сбегает прежний владелец).

Те, кто борятся всегда - не выживают. Даже среди насекомых. Бороться всегда - это чрезвычайно накладное занятие.

Конкретно про адреналин - не ручаюсь, это уже биология, несколько иная тема.

Это всё биология.

Вот один отсеялся. Вопрос как раз в том, чтоб отсеивались не сами, а принудительно и без жертв

Если данного квс считать бездействующим пилотом - возможно. Как и того, который при взлете на тормоз давил и тоже был в ступоре

А с чего вы взяли, будто эти два случая имеют отношение к fight-flight-freeze?

 

[Siledka]

Вот, например, идёте вы по лесу и натыкаетесь на кабана. Оба замираете на пару секунд, потом вы тянетесь к фотоаппарату, а кабан сбегает в кусты. За замирание отвечает амигдала и парасимпатическая нервная система, за сбегание в кусты - симпатическая нервная система, за фотоаппарат - неокортекс.

Угу, только исход то может быть разным: кабан не сбежит в кусты, а атакует, а я не тянусь к фотоаппарату, а бросаю его и бегу, ну или падаю без чувств-с. Вот в этом и будет физиологические особенности нас как индивидуумов

Больше шансов оставить потомство имеют те, кто когда надо - борятся, а когда надо - уступают. Стратегии этого "когда надо" разнообразны, часть из них включает случайный элемент (то есть является смешанной стратегией - в терминах теории игр), часть привлекает внешние обстоятельства для разрешения симметрии, губительной для обоих участников конфликта (например, привлекают понятие "хозяин". У большинства видов животных при равенстве сил сбегает тот, кто претендует на ресурс вторым, но есть и такие, где сбегает прежний владелец).

Те, кто борятся всегда - не выживают. Даже среди насекомых. Бороться всегда - это чрезвычайно накладное занятие.

Вроде про сбегать было объяснено: две большие разницы между обдуманным бегством как способе спасти жизнь и паникой и бегством в сторону обрыва. Потому весь этот потрясающий экскурс в животный мир вовсе ни о чем. У животных в принципе проще обстоит с психологией

А с чего вы взяли, будто эти два случая имеют отношение к fight-flight-freeze?

С чего я взял - я писал в начале. Ради Вас повторять беседу сто раз нужным не считаю, ибо не вижу в ней смысла: Вы уже сначала написали ровно то же, что я утверждал вначале, потом видимо поставили себе целью доказать, что написанному верить нельзя, потому что ведь не дай бог после всего наговоренного в мой адрес - повторить мою мысль-))