Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[ШБЖ]

Вы не уловили одну маленькую, но важную деталь - прежде, чем предпринимать какие-то действия по исправлению нештатной ситуации, надо эту ситуацию РАСПОЗНАТЬ.

Экипаж этого не смог сделать, отсюда и вопросы к тому, кто несет за это ответственность.

Мысль правильная. Вот только для выяснения: "почему" надо понять - "почему в этот раз"?
Все время мог (судя по оценкам на тренажере), а тут не смог. Ведь по сравнению с предыдущими полетами уровень подготовки хуже не стал? Или стал?

 

[stranger267]

Одну причину уже упомянули - отсутствие опыта полетов на мелочи как в США (когда надо сначала самому набрать около 1000 часов, на чем хочешь). Но Денокан верно сказал - эта система вряд ли применима где то кроме США, так как нет просто такого количества мест пилотов в мелкой авиации. А значит, возникает вопрос, как учить в условиях РФ... То, что _не распознали_ - самое странное и самый главный сбой системы. Не _не включили_ и не _пикировали_ а то что не смогли распознать простенький отказ.

 

[ШБЖ]

Одну причину уже упомянули - отсутствие опыта полетов на мелочи как в США (когда надо сначала самому набрать около 1000 часов, на чем хочешь). Но Денокан верно сказал - эта система вряд ли применима где то кроме США, так как нет просто такого количества мест пилотов в мелкой авиации. А значит, возникает вопрос, как учить в условиях РФ... То, что _не распознали_ - самое странное и самый главный сбой системы. Не _не включили_ и не _пикировали_ а то что не смогли распознать простенький отказ.

И этому должна быть причина.
Поведение самолета в полете после появления недостоверных показаний скорости давало ли повод для "замыливания" причны?
Наличие сигналов о необходимости сравнения скорости между указателями при понимании, что РЛЭ сейчас листать не время, не переводит ли подсознание пилотов на то, что сейчас тебе самолет сам все на словах расскажет?
Образно говоря, в спицы колеса попала может даже не палка, а щепка, но для "кувырка через руль" этого хватило...

 

[Vemes]

Слив засчитан! Рад, что Вы все же признали себя животным от рождения. А духовного человека, в Вашем понимании, делают из животного социальная среда обитания и опыт проживания в ней. Не будет ее, и у человека, как по сути животного, духовность опыта сведется к выработке условных рефлексов ограничивающих возможность выживания. До первой роковой ошибки, которую никто не заметит, ибо никого рядом не будет.

Слив? Это вам показалось. Человек рождается человеком. В смысле - существом одухотворенным.
Никакое животное, в какой бы среде оно не обитало, духовного начала не обретет.
А вот животным - да, человек может стать, отказавшись от этого начала, сведя свою жизнь лишь к условным рефлексам. И вот в этом может помочь и социальная среда, и опыт проживания в ней.

 

[Vemes]

На такой высоте этот самолет в пикирование не затянет. Да и по данным видно что не затягивало.

Тут какие то чайники, на большой высоте есть проблемы с M потому что воздушная скорость при тех же приборных возрастает, и можно превысить M до того как превысишь воздушную скорость. А превышение M означает ухудшение или потерю управляемости.

А почему вы уперлись в число М? Вы знаете, что происходит на Ан-148, к примеру, со стабилизатором, при значительном превышении допустимой скорости?

 

[МГА РФ]

Пример не в кассу. На таких самолетах _полет без скорости_ называется _брось штурвал, он сам лететь будет, и разбирайся пока с приборами_. Там нет никаких сложных действий. Вообще нет.

охренеть. так и напишем в РЛЭ. Брось штурвал. И разбирайся с приборами.

 

[МГА РФ]

Даже я могу сказать.

- тангаж - вообще не буду ставить. Никакой.
- по указателю вертикальной скорости (и проверяя высоту по GPS) - выставлю нулевую вертикальную скорость.
- выставлю режим от 60 до 70%, короче какой то пригодный для круиза на этой высоте.
Все. Какой тангаж выйдет такой и нужен. На этой высоте диапазон допустимых скоростей очень широкий и проблемы за них выскочить практически и нету.

еще раз впал в ступор от профи. режим от 60 до 70 %. Здесь РУД по градусам. 62 номинал. Вертикальная скорость 0 определяется именно тангажом самолета. И ничего что пришел сигнал скорости - скорость велика?
Ребята не думайте, что только вы знаете как управлять самолетом. Те кто работает в ГА тоже могут знать

 

[Gordon]

Подскажите, пожалуйста, что за величина а=6,1 а=5,3, а=6,8 на картинке из отчета

 

[МГА РФ]

это углы атаки взятые с измерителя данных углов.

 

[МГА РФ]

руд - положение рычага управления двигателем. 62 - режим номинал для набора. горизонтальный полет с этим режимом на данной высоте = с разгоном скорости. руд 31 - поддержание скорости требует снижение с верт 5 -6 м.с. руд 15 - змг на упор

 

[МГА РФ]

для их веса приблизительно 6,1 соответствовали скорости 470 км.ч, 5,3 - 510 - 520 км.ч

 

[МГА РФ]

на первом срабатывании он должен был идти с вертикальной порядка 10 мс, но за минуту под САУ набрал 400 и уменьшил уа до 5.3. Очевидно АП реагировал на падение скорости по его данным, уменьшал тангаж и разгонял самолет. Что воспринималось как некорректная работа САУ

 

[Jam_One]

охренеть. так и напишем в РЛЭ. Брось штурвал. И разбирайся с приборами.

Главное, уберите оттуда вообще идею "Сравни показания скорости между собой".
Замените на "узрел рассогласование скорости -- (брось штурвал и*) -- осмотри все остальные приборы" (сравни их показания с "эталонными" обычными для данного этапа).

Жизнь показывает, что надо идти путём А и Б. У которых вываливается IAS DISAGREE. То есть, констатация РАСХОЖДЕНИЕ УС. А дальше человеки разумные уже могут решать -- это "один датчик вышел из строя"** (каковая идеологема доминировала на момент), или "вся СВС поехала, в принципе, и врёт, как календари".

И цифры скорости на экранах пусть будут перечёркнуты.

еще раз впал в ступор от профи. режим от 60 до 70 %. Здесь РУД по градусам.

Ремарка из-за угла: Существуют контексты. Как "здесь", говоря "Ленин", подразумевали "партия", так "там", говоря о "режиме", часто подразумевают N1 и ему подобное. Далее, имеется в виду, что изначально есть смысл выставить значение обычное для горизонтального полёта при сопоставимых условиях.

______________________
* -- В том смысле, что главное -- "Не навреди! "
** -- Здесь "один датчик" -- фигурально. На самом деле, когда отпадает один датчик, можно оставить даже всё, как есть сейчас. Но вот когда данные оставшихся расходятся... тогда совсем другое дело, тогда просто нет достоверной скорости. И никакие предложения "выбрать правильный датчик" недопустимы.

 

[МГА РФ]

Главное, уберите оттуда вообще идею "Сравни показания скорости между собой".
Замените на "узрел рассогласование скорости -- (брось штурвал и*) -- осмотри все остальные приборы" (сравни их показания с "эталонными" обычными для данного этапа).

Жизнь показывает, что надо идти путём А и Б. У которых вываливается IAS DISAGREE. То есть, констатация РАСХОЖДЕНИЕ УС. А дальше человеки разумные уже могут решать -- это "один датчик вышел из строя"** (каковая идеологема доминировала на момент), или "вся СВС поехала, в принципе, и врёт, как календари".

И цифры скорости на экранах пусть будут перечёркнуты.


Недостоверные показания скорости, высоты могут быть на любом этапе полета. И действия не могут быть импровизацией. Рекомендации четкие и ясные в рлэ. тогда их можно отработать всем экипажам единообразно. Надеяться, что разумные существа, находясь в непривычной среде, имея реальный шанс расстаться с жизнью могут спокойно решать проблему. Куря или бросая штурвал, как предлагают знатоки, неразумно. Не выдерживать скорость и параметры в МВЗ черевато. Ты не один в небе.
Лично я слабо верю в идею, что сознательно в снижение. с режимом 31 скорость не разгоняют. Утратить контроль за пространственным положением, пытаясь разобраться в приборах возможно. Потом пошел поток противоречивой информации, который просто перегрузил

 

[Kit.]

Мне сложно обсуждать идиотизм кабанов, я по ним вовсе не специалист, потому предложил вариант более простой с собакой: одна начнет нападать, другая побежит.

Одна и та же собака, в зависимости от реакции вожака/хозяина, может либо напасть, либо побежать.

В варианте бегства - да

То есть те же кабаны, не обладающие способностью размышлять, всегда падают с обрыва?

То есть психология - лженаука? В принципе вся суть ее и состоит в этом придумывании

Психология без психометрии - это лженаука.

Я тоже этого не утверждал. Это был вариант, который лично мне кажется логичным и который во всяком случае объясняет почему взрослые обученные люди вдруг в критической ситуации совершают вещи, которые казалось бы вообще никакому объяснению не поддаются. Каково Ваше объяснение этого феномена?

Вообще, с точки зрения реализуемых механизмов тут много разных феноменов. Но в целом неумение типичного члена социума достоверно предсказывать поведение соплеменников - это необходимое условие для стабильности социума в условиях биологической эволюции. Если бы умственные способности среднего человека соответствовали сложности его собственного поведения, люди бы не сложились как социальный вид в ходе эволюции.

В случае данной конкретно катастрофы мы не располагаем данными, которые бы достоверно указывали, какой конкретно из механизмов виноват, тем не менее, действия пилотов имеют вполне простые объяснения: недостаток внимания и недоученность (причём, скорее всего, в виде недотренированности на конкретный тип).

Не нужно выдумывать на ходу. Это реакция "атавистическая", она сохранилась аж от первых млекопитающих - поскольку зрение рептилий,

Вы когда-нибудь пробовали разглядеть в траве затаившуюся мышь? Или даже кабанчика? Или вы - рептилия?

Здесь вы тоже токуете, как тетерев или отправляете надобность организма?

Так и вы тоже. Те же рассуждения про "духовное" - это токование и есть. Попытки казаться для других привлекательнее, чем на то есть объективные предпосылки.

Впрочем, у наших дальних предков, наверно, рассуждения о "духовном" и были объективными предпосылками для того, чтобы быть привлекательнее, ибо показывали наличие зачатков абстрактного мышления.

 

[stranger267]

еще раз впал в ступор от профи. режим от 60 до 70 %. Здесь РУД по градусам. 62 номинал. Вертикальная скорость 0 определяется именно тангажом самолета. И ничего что пришел сигнал скорости - скорость велика?
Ребята не думайте, что только вы знаете как управлять самолетом. Те кто работает в ГА тоже могут знать

При VS=0 и режиме например 62% - скорость не может быть велика. В принципе не может. На той высоте на которой они были.

 

[Vemes]

Так и вы тоже. Те же рассуждения про "духовное" - это токование и есть. Попытки казаться для других привлекательнее, чем на то есть объективные предпосылки.
Впрочем, у наших дальних предков, наверно, рассуждения о "духовном" и были объективными предпосылками для того, чтобы быть привлекательнее, ибо показывали наличие зачатков абстрактного мышления.

Глупее о духовном начале человека я еще ничего не читывал.

 

[AlexS]

Ребята не думайте, что только вы знаете как управлять самолетом. Те кто работает в ГА тоже могут знать

Кто знает, тот знает. Пилоты Ангары, взлетевшие с заглушками, знали.

 

[Лена]

Рассуждения о "духовном" - это воспоминания о кайфе от эндорфинов (действующих на опиатные рецепторы в мозге), вырабатывавшихся из-за удовлетворения стадного инстинкта путем воображения себя членом громадного стада со всемогущим и всезнающим воображаемым вожаком (богом).

 

[ШБЖ]

Слив? Это вам показалось. Человек рождается человеком. В смысле - существом одухотворенным.
Никакое животное, в какой бы среде оно не обитало, духовного начала не обретет.
А вот животным - да, человек может стать, отказавшись от этого начала, сведя свою жизнь лишь к условным рефлексам. И вот в этом может помочь и социальная среда, и опыт проживания в ней.

Ваша личная духовность отказывает человеку в его праве принадлежать животному миру, имеющему общие признаки конструкции и функциональности, оставляя соплеменникам возможность презрительно именоваться животным лишь при несоответствии их поведенческих социальных критериев существующим стереотипам.
Вас не затруднит на основе личной духовности привести примеры того, как Вы лично реализуете свое духовное начало?
А то как-то все общими словами обходитесь. Отсюда и непродуктивность нашего диалога.
Заранее спасибо за предстоящий труд!