Катастрофа самолета Boeing 737 Max 8 в Индонезии 29.10.2018 - обсуждение

[61701]

Мы уже с Вами спорили, за "отказ" Тут похоже опять у нас разное понимание, в моем понимании MCAS в данной ситуации работал штатно, "сигнала отказ" сформировано не было, да налицо была ошибка обработки данных. Да боинг в данном случае однозначно "дятел". Вот только незнание о MCAS экипажем в предыдущем полете не помещало им выполнить стандартную процедуру и встретить этот новый год...

Ну да, и С Новым Годом!! Вас, и всех присутвующих. Всего вам побоольше и только хорошего!

Ошибка отработки это и есть отказ. Флюгарки являлись датчиками системы воздушных сигналов и системы МКАС. Один из датчиков отказал и система не отключила неисправный элемент от потребителей, а должна была.

Давайте определимся - Ваше сообщение выскакивает в тот момент, когда автопилот ОТКЛЮЧЕН и априори стабилизатор двигать никто не может, а он двигается.. Вы низводите пилота до собаки Павлова - зажглась лампочка - выполни действие.

Дело в том, что экипаж Ан-148 не видел даже лампочку. У них горели три сообщения на центральном дисплее и три лампочки на кнопках над головой и они этого не видели. Я утверждал,что ничего страшного и опасного в ручном включении обогрева ППД нет, но мне оппонировали,что должен быть автомат, потому что пилот может забыть включить кнопочки и забыть прочитать карту. Вот Вам и собака Павлова. Чего им не хватало? Правильно, надо было еще завести сигнал на РУД. Дал взлетный режим и тут же сигнализация "Взлет запрещен" и тревожный голос РИТЫ "Коля включи обогрев ППД". Но это уж совсем для дураков.
Сообщение выскакивает когда происходит рассогласование по альфа и раз автоматика сама не в состоянии исключить эти сигналы от МКАС и СВС , то это должен сделать экипаж, но для этого не обязательно вырубать все управление стабилизатором, тем более сигнализация о сваливании при этом не пропадет, а значит и нагрузки на штурвале останутся и останется его тряска. А отключив кнопко именно датчики имеющие рассогласование мы исключаем первопричину произошедшего. Отключаем датчики и стабилизатор останавливается, штурвал перестает трястись и можно продолжать полет.
Вас и всех присутствующих так же с Новым годом, всем здоровья , счастья и всего наилучшего!

 

[Ariec 71]

Я утверждал,что ничего страшного и опасного в ручном включении обогрева ППД

Абсолютно согласен.
Как бы тут даже и объяснять нечего.

 

[Max_YYZ]

Абсолютно согласен.
Как бы тут даже и объяснять нечего.

ничего опасного нет, пока среднестатистически подготовленный экипаж не может справится с проблемой и не втыкает борт в землю.

 

[Ariec 71]

ничего опасного нет, пока среднестатистически подготовленный экипаж не может справится с проблемой и не втыкает борт в землю.

Популизм. В одной кабине с одним указателем скорости без всяких табло включали руками тысячи тысяч на тысячах единиц техники.
Никто не умер.
Здесь проблема была в чом. Как и у Сократоса, попадание в условия, к полетам в которых на руках экипаж не подготовлен.
Загнали себя сами, проигнорив а) карту б) табло в) причину оказа

 

[lopast56]

ничего опасного нет, пока среднестатистически подготовленный экипаж не может справится с проблемой и не втыкает борт в землю.

История знает множество случаев посадок с убранным шасси, но как то не заморачиваются автоматизацией процесса. Сигнализация+контроль.
#автоудаление

 

[constructor]

Правильно, неправильно , да хоть вверх ногами этот датчик поставь, самолет должен это видеть и исключать от систем управления. Если конечно это современный самолет.

Здесь про безопасность полётов или что? Какой бы ни был современный самолёт неправильными действиями его можно в море загнать, будь то хоть пилоты хоть Техники. У кого это самолёт занимал и почему он должен ошибки исправлять?

 

[Appr]

Думаю большая красная кнопка "отключить всю автоматизацию" была бы неплохим решением.

ЭДСУ спойлеров тоже отключим?

Кто вообще автор этой заложенной в самолет "бомбы"?

Вам ФИО? Могу в личку написать.
Разобрались с "калибровкой". Что имелось ввиду в пресс-релизе:
Interim report does not include data whether newly installed sensor was new or refurbished as well as that (obviously refurbished “serviceable”) sensor had been appropriately tested and calibrated by approved repair station prior to delivery to Batam Aero Technic.
В промежуточном отчете нет данных о том, был установлен новый дуа или дуа с продленным ресуосом. Также нет данных, если был установлен дуа с проделнным ресурсом, был ли он должным образом протетстирован и откалиброван уполномоченной организацией перед отправкой в Batam (где обслуживался аварийный вс).
Дошли руки почитать статью из Wall Street Journal - according to these people, mechanics installed but failed to properly calibrate a replacement airspeed sensor called an angle-of-attack indicator. The device, which provides key data for flight-control computers, measures how much above or below the horizon a plane's nose is pointed. Все в кучу)) Ссылаются на "каких-то людей", уа у них то скороть меряет, то тангаж... для FCC. Как такое уважаемое издание позволяет себе это писать? Раньше такой лажи за ними не замечалось.
Про записи в TLB - подразумевается, что "простыни" не пишутся, пока до разбирательств дело не дойдет. Потом в добровольно-принудительном порядке после пинка от Б. пишeтся цифровой код выполненных подзадач "Perf. Task ..., incl. S ...".
Всех с Наступающим и покорения новых высот!

 

[WWs]

Вам ФИО? Могу в личку написать

Неужели известен автор концепции "один датчик работает сегодня один завтра, а там как бог пошлет"?!

В промежуточном отчете нет данных о том, был установлен новый дуа или дуа с продленным ресуосом. Также нет данных, если был установлен дуа с проделнным ресурсом, был ли он должным образом протетстирован и откалиброван уполномоченной организацией перед отправкой в Batam (где обслуживался аварийный вс).

А что толку если и до замены и после разбег датчиков не изменился?

 

[Appr]

Неужели известен автор концепции "один датчик работает сегодня один завтра, а там как бог пошлет"?!

А что толку если и до замены и после разбег датчиков не изменился?

Известны авторы концепции " померь текущий уа, сравни с предыдущим, сравни с безопасным, двинь стаб, при необходимости повтори" таким образом, что уа измеряются изолированно без сравнения и каждый со своей стороны запускает mcas. В прес-релизе боинга нет ни слова о каналах связи или других неисправностях, связанных с неверной передачей или обработкой сигнала. Вопросы крутятся около замены дуа, неверных действий техников, пилотов, смежников. О причинах остается только догадываться.

 

[Azvar]

А что толку если и до замены и после разбег датчиков не изменился?

А вот это кстати достоверно неизвестно. Известно, что после замены разбег был, а вот данных о том, что было до замены, в предварительном отчете нет, да и вообще в этом отчете почему-то очень много пробелов в важной информации, которая у комиссии очевидно имеется.
Если у кого-то есть более подробные данные - прошу поделиться.

 

[WWs]

А вот это кстати достоверно неизвестно. Известно, что после замены разбег был, а вот данных о том, что было до замены, в предварительном отчете нет

Так ведь обнародован график параметров предпоследнего полета и там во всей красе присутствует разбег этих датчиков

 

[Azvar]

Так ведь обнародован график параметров предпоследнего полета и там во всей красе присутствует разбег этих датчиков

Я видел этот график, проблема в том, что датчик поменяли именно перед предпоследним полетом. А между последним и предпоследним полетом датчик вообще не трогали. Вот графики пред-предпоследнего полета было бы интересно посмотреть.

 

[61701]

Я видел этот график, проблема в том, что датчик поменяли именно перед предпоследним полетом. А между последним и предпоследним полетом датчик вообще не трогали.

Дело то не в том,трогали или не трогали, вопрос, почему этот дефектный датчик преспокойненько управлял самолетом?

 

[Kit.]

Дело то не в том,трогали или не трогали, вопрос, почему этот дефектный датчик преспокойненько управлял самолетом?

Это как раз не вопрос. Это называется "отказ".

 

[61701]

Это как раз не вопрос. Это называется "отказ".

В таких системах "отказ" должен быть обнаружен и исключен из схемы , либо переключением на резерв , либо полным отключением всего режима. Например демпфера (система устойчивости) , включены в проводку управления самолетом и по сигналам датчиков угловых скоростей осуществляют отклонение рулей через дифф качалки, при этом эти отклонения не передаются на органы управления в кабине. Такая система всегда имеет многоканальное резервирование, потому что управляет самолетом самостоятельно и не зависимо от пилота.

 

[Prophet]

Ошибка отработки это и есть отказ. Флюгарки являлись датчиками системы воздушных сигналов и системы МКАС. Один из датчиков отказал и система не отключила неисправный элемент от потребителей, а должна была.
Дело в том, что экипаж Ан-148 не видел даже лампочку. У них горели три сообщения на центральном дисплее и три лампочки на кнопках над головой и они этого не видели.

Интересные у Вас стандарты
От Антонова, Вы не требуете что бы "система" включила обогрев, ну или хотябы милым голосом риты сказала "Обл<>деневаем" - при ТРЕХ красных сообщениях - что есть ТРИ отказа обогрева! А Боинг должен и точка.

Если серьезно, то и там и там катастрофы быть не должно. В идеале конечно и техника должна была подстраховать, но техника это железяка бездушная - ей не страшно. Для того в кокпите и находится как я уже говорил - небыстродействующий, подверженный иллюзиям и требующий сна человеческий мозг в количестве двух штук.

 

[JGM]

...Если серьезно, то и там и там катастрофы быть не должно. В идеале конечно и техника должна была подстраховать, но техника это железяка бездушная - ей не страшно. Для того в кокпите и находится как я уже говорил - небыстродействующий, подверженный иллюзиям и требующий сна человеческий мозг в количестве двух штук.

Так-то оно так, только автоматика для того и существует чтобы разгружать от рутины и страховать от ошибок "подверженный иллюзиям и требующий сна"...

 

[AlexS]

В таких системах "отказ" должен быть обнаружен и исключен из схемы , либо переключением на резерв , либо полным отключением всего режима. Например демпфера (система устойчивости) , включены в проводку управления самолетом и по сигналам датчиков угловых скоростей осуществляют отклонение рулей через дифф качалки, при этом эти отклонения не передаются на органы управления в кабине. Такая система всегда имеет многоканальное резервирование, потому что управляет самолетом самостоятельно и не зависимо от пилота.

Танцующая тушка может долго и много думать над Вашей мыслью. О роли пилота и автоматики в танце и его природе.
Причина же темы составная: земля, экипаж, конструкция.

 

[ШБЖ]

Так-то оно так, только автоматика для того и существует чтобы разгружать от рутины и страховать от ошибок "подверженный иллюзиям и требующий сна"...

Тут, видимо, вполне реализуется известный принцип незабвенного Виктора Степановича: хотели как лучше...
Без иронии. Передозированное лекарство становится ядом. "Подверженный иллюзиям и требующий сна" по жизни, по своей биологической основе вне сна существует в условиях определенного уровня стресса. Он и регулирует уровень выработки гормонов, определяющий необходимую работоспособность в конкретной ситуации. То есть страховка должна не нарушать необходимый баланс. То бишь: не расхолаживать надеждой на "костыль", но и не выносить мозг "цветомузыкой" в тот момент, когда необходимость действий уже осознана.
В итоге, кроме естественных причин, на присутствие "страховочных приспособлений" влияние может оказать и эффективный менеджмент. Он может как проталкивать в комплектацию самолета (или даже в регламентирующие производство авиатехники и ее сертификацию документы) средства и устройства, разработанные из несомненно лучших побуждений, так и лоббировать проталкивание того, что можно/нужно бы продать хотя бы как опцию. То ли рынок, то ли "восточный базар"... Короче, сплошной ЧФ.
Кстати, Документ ИКАО 9683 по ЧФ не обновлялся с 2005 года. С учетом того, что в нем заявлено: "Настоящее Руководство планируется постоянно обновлять. Это означает, что в него периодически будут вноситься изменения в связи с новыми научными исследованиями, чтобы оно отражало самые современные подходы к обучению эксплуатационного персонала в области человеческого фактора.", надо полагать, что за последние полтора десятка лет в этой области ничего нового не появилось. Или исследователи забрели в такие дебри человеческой сущности, что оформить их в виде неких руководящих принципов и методических советов до сих пор не удается.

Тем не менее, всем удачного нового года!!!

 

[Ariec 71]

Интересные у Вас стандарты

Несколько не связанные вещи
Датчик света, дождя на авто. Это когда фары сами могут включаться в автомате и щетки махать при появлении капель. Что на безопасность не влияет. Не более как удобно и полезно в каких то случаях.
И система управления автомобилем. Увод которой приведет к тоталу