Катастрофа самолета Boeing 737 Max 8 в Индонезии 29.10.2018 - обсуждение

[AlexS]

Что то не упомню таких уж "предвариловок" от Индонезии. Было упомянуто об отказе в предыдущем полете,но это ещё ни о чем не говорит,возможно прична была совсем в другом.

В предыдущем полете АОА слева была существенно выше чем справа (на 20 градусов). Скорость аналогично, то есть слева стикшейкер, а справа молчок. Конечно это может быть не одна и та же причина. Выводы - ваши, а мои - мои.

Тут конечно собрались специалисты по 737 и MAX в особенности,можно перетирать особенности систем до посинения.Но не думаю я,что тут есть хоть один конструктор с Боинга который может аргументированно объяснить почему было применено то или иное конструкторское решение.И,если не секрет, какое отношение к авиации и конкретно к семейству 737 есть конкретно у вас уважаемый,что позволяет вам делать столь далеко идущие выводы из происшествия?

Как Вам сказать... Выводы настолько очевидны, что не нужно быть Боинговодом. Собственно выводов три:
- не гоже не экипажу знать процедур
- не гоже Боингу такие вещи не доводить до сведения
- не гоже вылетать с дефектами

 

[61701]

По факту - нет.


В резервирование входит экипаж (дожились - экипаж не что иное как резервирование) , если про это уже все забыли. Сама система была вполне отключаема и управляема.
P.S. как посмотришь на гарфики как они возвращали стабилизатор назад, то пресловутое "кнопкодавы" не сможет найти лучшей иллюстрации. Увы и ах.

"По факту нет" это когда система не работает на земле и присутстсвует соответствующая сигнализация.
Ручное включение обогрева ППД , тоже вполне включаемо и управляемо для любого дисциплинированного пилота, но все хотят автомат.. Управляемая система должна позволять быстро отключать себя ,если у нее свихнулись мозги, я имею ввиду механизм тряски штурвала и функцию определения угла атаки для предотвращения сваливания. Кнопка быстрого отключения автопилота стоит на штурвале, вот рядом с ней или где нибудь на верхнем щитке ,должны быть и другие кнопки. А тут получается ерунда, у нас датчик ложно сработал, а мы рубим всю систему управления стабилизатором.

 

[AlexS]

А тут получается ерунда, у нас датчик ложно сработал, а мы рубим всю систему управления стабилизатором.

Нееет Где для экипажа написано что ложный датчик? У экипажа борьба с чем? Со стабилизатором. Другие проблемы полета есть? Ну там, падаем, кренимся спонтанно. Нет. Боремся со стабилизатором. Это что? Да runaway stabilizer в чистом виде. Да, рубим и потом живые на земле. А вот только потом начинается выкатка на производителя, мол все это полная чушь.

 

[mishk]

"По факту нет" это когда система не работает на земле и присутстсвует соответствующая сигнализация.
Ручное включение обогрева ППД , тоже вполне включаемо и управляемо для любого дисциплинированного пилота, но все хотят автомат.. Управляемая система должна позволять быстро отключать себя ,если у нее свихнулись мозги, я имею ввиду механизм тряски штурвала и функцию определения угла атаки для предотвращения сваливания. Кнопка быстрого отключения автопилота стоит на штурвале, вот рядом с ней или где нибудь на верхнем щитке ,должны быть и другие кнопки. А тут получается ерунда, у нас датчик ложно сработал, а мы рубим всю систему управления стабилизатором.

На штурвал или перед глазами все кнопки вывести не возможно.Отлючение стаба на 737 стоит вполне в досягаемом для обоих пилотов месте. И на 737 на стаб,как уже было упомянуто, много чего завязано, так что в случае непоняток лучше его совсем электрически вырубить. 737 вообще по моему очень не прост в эксплуатации при всей кажущейся простоте.

 

[61701]

Нееет Где для экипажа написано что ложный датчик? У экипажа борьба с чем? Со стабилизатором. Другие проблемы полета есть? Ну там, падаем, кренимся спонтанно. Нет. Боремся со стабилизатором. Это что? Да runaway stabilizer в чистом виде. Да, рубим и потом живые на земле. А вот только потом начинается выкатка на производителя, мол все это полная чушь.

Где написано что ложный датчик? А табло о рассогласовании показаний АОА (не помню как оно по английски), для кого горело? Раз уж сэкономили на установке указателей угла атаки, то надо на это табло четырьмя глазами смотреть. А РЛЭ , при загорании этого табло , должно сразу рекомендовать отключать стабилизатор , если уж другое ничего не возможно отключить, пока он не поехал гулять от неисправного датчика

 

[brother_737]

Нееет Где для экипажа написано что ложный датчик? У экипажа борьба с чем? Со стабилизатором. Другие проблемы полета есть? Ну там, падаем, кренимся спонтанно. Нет. Боремся со стабилизатором. Это что? Да runaway stabilizer в чистом виде. Да, рубим и потом живые на земле. А вот только потом начинается выкатка на производителя, мол все это полная чушь.

Согласен. Непонятно, какой датчик сглючил.
Проще отрубить всё и вернуться на землю на большой Цессне с реактивными двигателями, а там пусть разбираются.
Да и по времени это быстрее, чем полноценный troubleshooting в воздухе. Кстати, это одна из проблем на Airbus - обработка отказов. Пилоты с опытом Airbus говорят о простоте и логичности обработки отказов на Боинге. На Airbus ECAM actions - и понеслась...(с)
#автоудаление

 

[mishk]

Где написано что ложный датчик? А табло о рассогласовании показаний АОА (не помню как оно по английски), для кого горело? Раз уж сэкономили на установке указателей угла атаки, то надо на это табло четырьмя глазами смотреть. А РЛЭ , при загорании этого табло , должно сразу рекомендовать отключать стабилизатор , если уж другое ничего не возможно отключить, пока он не поехал гулять от неисправного датчика

Там не табло,там надпись АОА Disagree на PFD вроде бы....

 

[brother_737]

Там не табло,там надпись АОА Disagree на PFD вроде бы....

Плюс non-normal checklist в QRH, который приводит к Airspeed Unreliable.
Уход стабилизатора на кабрирование/пикирование вообще действия по памяти. О чём разговор - непонятно.

 

[61701]

На штурвал или перед глазами все кнопки вывести не возможно.Отлючение стаба на 737 стоит вполне в досягаемом для обоих пилотов месте. И на 737 на стаб,как уже было упомянуто, много чего завязано, так что в случае непоняток лучше его совсем электрически вырубить. 737 вообще по моему очень не прост в эксплуатации при всей кажущейся простоте.

Такие вещи, кнопки быстрого отключения , обычно компонуются конечно же не на штурвале, а на отдельном пультике управления полетом на козырьке верхнего электрощитка , места много не занимают. Да Бог с ним, как сделали так и сделали. Почему тогда одновременно с загоранием табло о рассогласовании АОА , не работает речевая информация "ОТКЛЮЧИ УПРАВЛЕНИЕ СТАБИЛИЗАТОРОМ" и не загорается одноименное сообщение? Зачем надо ждать когда стаб начнет разгоняться на пикирование?

 

[mishk]

Плюс non-normal checklist в QRH, который приводит к Airspeed Unreliable.
Уход стабилизатора на кабрирование/пикирование вообще действия по памяти. О чём разговор - непонятно.

Секундное дело отрубить электрику от стаба и если он нужен то дальше ручками покрутить можно.

 

[61701]

Там не табло,там надпись АОА Disagree на PFD вроде бы....

Ну я это образно сказал "табло" , конечно же блямк и сообщение на дисплее.

 

[mishk]

Такие вещи, кнопки быстрого отключения , обычно компонуются конечно же не на штурвале, а на отдельном пультике управления полетом на козырьке верхнего электрощитка , места много не занимают. Да Бог с ним, как сделали так и сделали. Почему тогда одновременно с загоранием табло о рассогласовании АОА , не работает речевая информация "ОТКЛЮЧИ УПРАВЛЕНИЕ СТАБИЛИЗАТОРОМ" и не загорается одноименное сообщение? Зачем надо ждать когда стаб начнет разгоняться на пикирование?

А в Боингах речевых указаний кроме как от EGPWS вообще нет,как то обходятся.Видимо рассчитывают на то,что те кто сидит в кокпите знают,что делают.

 

[AlexS]

Где написано что ложный датчик? А табло о рассогласовании показаний АОА (не помню как оно по английски), для кого горело? Раз уж сэкономили на установке указателей угла атаки, то надо на это табло четырьмя глазами смотреть. А РЛЭ , при загорании этого табло , должно сразу рекомендовать отключать стабилизатор , если уж другое ничего не возможно отключить, пока он не поехал гулять от неисправного датчика

Ну Вы в данном тезисе безусловно последовательны до предела. Я полностью с Вами согласен. Надо было! Но его не было. Как бы вопрос, а почему не автоматизровать этот момент даже не поднимаю. А что? Бамц, сигнал прошел, стабилизатор бумц и оклюючился. Табло" управляй стабом вручную." Оба-на, тут оказывается и экипаж зачем-то понадобился. Правда он пока не совершенно понял зачем, ну да ладно. Управляем вручную. Не, это нормально. Я как раз таки за.

 

[brother_737]

Такие вещи, кнопки быстрого отключения , обычно компонуются конечно же не на штурвале, а на отдельном пультике управления полетом на козырьке верхнего электрощитка , места много не занимают. Да Бог с ним, как сделали так и сделали. Почему тогда одновременно с загоранием табло о рассогласовании АОА , не работает речевая информация "ОТКЛЮЧИ УПРАВЛЕНИЕ СТАБИЛИЗАТОРОМ" и не загорается одноименное сообщение? Зачем надо ждать когда стаб начнет разгоняться на пикирование?

Вопрос того же уровня, как упомянутый Вами выше обогрев ПВД на Ан-148.
Сделано так.
Можно было сделать по-другому и лучше? Да, можно. В обоих случаях.
Я выше по ветке уже говорил, что это один из больших недостатков 737. Даже на MD-83 было реализовано.

 

[curious_plt]

Я на 100% с Вами в этом согласен и на отечественной технике мы почти никогда не читали эти рекомендации. Все действия основывались на хорошем знании оборудования и опыте, но современная система требует точного выполнения всех рекомендаций разработчика. Код отказа - список работ по этому коду. Это снимает ответственность и расслабляет народ , но в принципе позволяет не сильно углубляться в конструкцию при изучении самолета. Но вот если рекомендации производителя не помогли, то тут может начаться ступор.

Не поверите, это пришло к вам из нашего (пилотского) "передового" опыта внедрения стандартов (SOP).
Удивительно, почему люди не могут остановиться вовремя?
Работает механизм инерции сознания?!.
Уздечка СОПОВ на грамотных самоуверенных спецов (пилотов/технарей), сначала ложится правильно. Но потом под этой уздечкой растут поколения людей ничего кроме нее не знающих именно потому, что я выделил в Вашем тексте курсивом. Но стереотип (главенства SOP) запущен и по инерции продолжает обострять ситуацию, несмотря на то, что его совершенствуют, совершенствуют, совершенствуют...
Некогда я встречал в текстах термин overproceduralization, сейчас его уже не нагуглить, сгинул! А зря.
И самое хреновое, что эта тенденция может привести к ступору системы.

 

[61701]

Плюс non-normal checklist в QRH, который приводит к Airspeed Unreliable.
Уход стабилизатора на кабрирование/пикирование вообще действия по памяти. О чём разговор - непонятно.

Разговор о том,что мало оказывается действий, получается , что сообщение АОА Disagree уже говорит о том,что сейчас может поехать стаб и мне думается, что надо отключать датчик от стабилизатора, а не стабилизатор от самолета. Но если выключалки такой нет, то действия по памяти , при таком вот сообщении ,сразу должны выключать весь этот стаб со всеми его приблудами.

 

[brother_737]

А в Боингах речевых указаний кроме как от EGPWS вообще нет,как то обходятся.Видимо рассчитывают на то,что те кто сидит в кокпите знают,что делают.

Отнюдь. Bank Angle, Airspeed Low например. Когда самолёт начинает разговаривать - это жутковато
#автоудаление

 

[mishk]

Отнюдь. Bank Angle, Airspeed Low например. Когда самолёт начинает разговаривать - это жутковато
#автоудаление

Разве Bank Angle, Airspeed Low на 737 озвучиваются? Что то не помню таких криков в кокпите.....Хотя на земле это ещё надо умудриться такого добиться Насколько мне помниться на 737 все на гудках и клакерах....Хотя.... вроде при проверках EGPWS слышал такие вещи....
#автоудаление

 

[brother_737]

Разговор о том,что мало оказывается действий, получается , что сообщение АОА Disagree уже говорит о том,что сейчас может поехать стаб

Стаб «поедет» только в случае больших кренов, малых скоростей и убранной механизации.
Проще отключать алгоритм MCAS по разнице показаний АОА. Скорее всего реализуют этот костыль, тем более, что он требует только доработки программ, без железа, а в QRH допишут что-то типа «при появлении AOA Disagree избегайте больших кренов на малых скоростях с убранной механизацией». Вполне в духе Боинга. Летайте с головой.

 

[brother_737]

Разве Bank Angle, Airspeed Low на 737 озвучиваются? Что то не помню таких криков в кокпите.....Хотя на земле это ещё надо умудриться такого добиться Насколько мне помниться на 737 все на гудках и клакерах....
#автоудаление

Там ещё и Terrain/Obstacle Pull Up, и Windshear, и Too Low Flaps/Gear FCOM том 2, раздел 15.
Да и в воздухе тоже надо умудриться