Расследование завершено Катастрофа самолета Ту-154M б/н 101 ВВС Польши в Смоленской области 10.04.2010

Н И А сказал(а):

с тех самых, когда при снижении ниже 100 м не запретили дальнейшее снижение.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Снижение ниже 100м запретили ранее - повторяться необходимости нет. Давление на уровне полосы - довели. А технических возможностей видеть "десятые" доли от 100м у локатора в Смоленске не было. В авиации всегда все на доверии - вот и ГРП доверял Протасюку, что после предупреждения тот не "полезет" ниже безопасных 100м. Протасюк под давлением свыше, "доверия" не оправдал.

Н И А сказал(а):

462. Прием воздушных судов на аэродромах посадки разрешается производить только при соответствии метеорологических условий на аэродроме минимуму погоды командиров экипажей (не ниже минимума аэродрома).

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну так "условий для приема нет" - а дальше что? Протасюк в ответ говорит - "я все же попробую". И что дальше? Сбивать его сразу, чтоб даже и не пробовал? Но это ж преступление. Чем вы п.462 правил подкреплять будете, когда у вас борт несмотря на ваши предупреждения все равно заходит? Пулеметом отгонять президентский борт станете? И это тоже преступление. ГРП было поставлено "раком" сразу - "куда ни кинь, везде клин" - у них и выбора-то особого не было, только надеяться на профессионализм экипажа.

#del

Инженер-109 сказал(а):

Снижение ниже 100м запретили ранее - повторяться необходимости нет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

ссылку на запрет

Инженер-109 сказал(а):

Ну так "условий для приема нет" - а дальше что?

Нажмите, чтобы раскрыть...

а дальше - информационное обслуживание, а не руководство заходом.

Н И А сказал(а):

ссылку на запрет

Нажмите, чтобы раскрыть...

В стенограмме же есть - уже сотый раз "жуется" - примерно в 10.35... "Борт 101, выполняйте третий, радиальное 19"... "Польский 101, от 100 метров быть готовым к уходу на второй круг". Или вам "особый" запрет нужен?

Н И А сказал(а):

а дальше - информационное обслуживание, а не руководство заходом.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А в чем разница в "информировании" и "руководстве"? И там и там по радио даются одинаковые данные по ходу полета.... "Особого" порядка "информирования" и "особой" терминологии не существует.

ИМХО причина "наезда" на диспетчеров одна - в том, что они живы и по сей день. Вот и вся их "вина"

Messner сказал(а):

Полякам накласть на ФАП. Поэтому и "попробовали". Не получилось...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Аэродромом распоряжались не поляки , а специально подготовленные и обученные люди,для которых и п. 462. Прием воздушных судов на аэродромах посадки разрешается производить только при соответствии метеорологических условий на аэродроме минимуму погоды командиров экипажей (не ниже минимума аэродрома.
является непреложным руководством к действию, тем более,что , как указали материалы отчета МАК ,приём осуществлялся по международным правилам.
Так называемые "проходы" со снижением пусть даже до 100 м. в условиях когда другой параметр минимума ( видимость) не отвечает установленным разрешительным пунктам документа, исключены по умолчанию.

Инженер-109 сказал(а):

В стенограмме же есть - уже сотый раз "жуется" - примерно в 10.35... "Борт 101, выполняйте третий, радиальное 19"... "Польский 101, от 100 метров быть готовым к уходу на второй круг". Или вам "особый" запрет нужен?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Понятно, ссылку предоставить не можете.

Инженер-109 сказал(а):

А в чем разница в "информировании" и "руководстве"? И там и там по радио даются одинаковые данные по ходу полета.... "Особого" порядка "информирования" и "особой" терминологии не существует.

Нажмите, чтобы раскрыть...

разница в том, что при полётно-информационном обслуживании диспетчер не несёт ответственности за руководство.

Инженер-109 сказал(а):

ИМХО причина "наезда" на диспетчеров одна - в том, что они живы и по сей день. Вот и вся их "вина"

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вся беда в том, что у поляков есть своё ИМХО.

TIMER сказал(а):

Так называемые "проходы" со снижением пусть даже до 100 м. в условиях когда другой параметр минимума ( видимость) не отвечает установленным разрешительным пунктам документа, исключены по умолчанию

Нажмите, чтобы раскрыть...

Правила эти писаны, чтоб после "драки", можно было бы выявить виновных и удостоверить, кто и чтот нарушил. А чем "отгонять" ВС, которое не "хочет" уходить на запасной - как это регламентировано правилами? ГРП должен "нахамить" экипажу, сказать им "да пошли вы - согласно п 432 я вас обслуживать не буду"? Или как? Пулеметом нельзя, голосом - слушать не хотят. И в придачу, что ни скажи - скандал международный. А так вы правы - жизнь по правилам поспокойнее будет, чем в тумане без ИЛСа в смоленске садиться

Инженер-109 сказал(а):

А чем "отгонять" ВС, которое не "хочет" уходить на запасной - как это регламентировано правилами? ГРП должен "нахамить" экипажу, сказать им "да пошли вы - согласно п 432 я вас обслуживать не буду"?

Нажмите, чтобы раскрыть...

отгонять не надо, ...надо дать информацию об условиях на аэродроме, а не руководить заходом.

Н И А сказал(а):

Понятно, ссылку предоставить не можете.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Смешно конечно, но я уверен, что читать вы умеете и сами. Я вам указал время в стенограмме - и текст оттуда же. Можете проверить - стенограмма опубликована везде. Но судя по вашей реакции вам ведь не это нужно, а некие "доказательства" вины?

Н И А сказал(а):

разница в том, что при полётно-информационном обслуживании диспетчер не несёт ответственности за руководство.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот диспетчер и не несет ответственности - т.е. по факту уже можно признать, что он не "руководил", а "информировал", раз ответственности не понес - не посажен, не расстрелян, хотя я не знаю - делался ли ему выговор или нет. Мое мнение, что и выговор то особо не за что - состояние аэродрома диспетчера из ГРП изменить не могли.

Н И А сказал(а):

Вся беда в том, что у поляков есть своё ИМХО.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Разве можно в этом отказать? Есть уже предположения о "закладке тротила", о "стальной березе", о "гелии жидком", об "управлении погодой", о "добивании раненых на земле", теперь вот о "вине диспетчеров" - но мы же с вами вовсе не о фантастике рассуждаем, а о том, что могло предотвратить катастрофу. Диспетчера предотвратить не могли - пулеметов подкрепить п.462 хотя бы трасерами у них не было, а слушать их никто не собирался.

Н И А сказал(а):

отгонять не надо, ...надо дать информацию об условиях на аэродроме, а не руководить заходом.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну так ни одно доброе дело не остается безнаказанным - по мне именно "доброта" и подвела ГРП. Искренне хотели помочь хорошим людям - а теперь на них и повесят всех собак

Думаете бывшим из группы ГРП важно летать куда-то за рубеж и у этих пенсионеров есть деньги на это? Не думаю - а по Конституции РФ никого не выдает. Хотя нервничать в возрасте 60+ конечно не полезно

Н И А сказал(а):

вдогон:

Нажмите, чтобы раскрыть...

А что дальше не читаем
По памяти, при необходимости принять судно, принять все меры, развернуть прожектора и т.п

Инженер-109 сказал(а):

Смешно конечно, но я уверен, что читать вы умеете и сами. Я вам указал время в стенограмме - и текст оттуда же. Можете проверить - стенограмма опубликована везде. Но судя по вашей реакции вам ведь не это нужно, а некие "доказательства" вины?

Нажмите, чтобы раскрыть...

мне ничего не надо, это полякам надо, а то что вы указали это не запрет, а границы диспетчерского разрешения.

Инженер-109 сказал(а):

Вот диспетчер и не несет ответственности - т.е. по факту уже можно признать, что он не "руководил", а "информировал",

Нажмите, чтобы раскрыть...

это информирование?

10:25:22 101 Разрешите дальше снижение, пожалуйста.
10:25:24 РП 1-0-1 с курсом 40 градусов, снижение 1500.
10:25:31 101 1500 с курсом 40 градусов.

и это тоже?

10:30:14 РП Польский 1-0-1, по давлению 7-4-5 снижение 500.
10:30:20 101 По давлению 7-4-5 снижаемся (нрзб).
10:30:25 РП Польский 1-0-1, курс 79.
10:30:30 101 Курс 79, польский 101.

а быть может это?

10:34:56 РП 500 метров, на военном аэродроме посадку осуществляли?
10:35:02 101 Да, конечно.
10:35:04 РП Прожектора по-дневному, слева, справа в начало полосы.
10:35:10 101 Понял.
10:35:13 РП 1-0-1, выполняйте третий, радиальное 19.
10:35:19 101 Выполняем третий, польский 101.

Инженер-109 сказал(а):

Думаете бывшим из группы ГРП важно летать куда-то за рубеж и у этих пенсионеров есть деньги на это? Не думаю - а по Конституции РФ никого не выдает. Хотя нервничать в возрасте 60+ конечно не полезно

Нажмите, чтобы раскрыть...

так кто-же против?
изначально говорил, что дело сугубо политическое и ни о каком цивилизованном расследовании АП речи идти не может.

Ariec 71 сказал(а):

А что дальше не читаем
По памяти, при необходимости принять судно, принять все меры, развернуть прожектора и т.п

Нажмите, чтобы раскрыть...

а дальше вот что:
625. Если на аэродроме назначения высота нижней границы облаков и полетная видимость будут ниже минимума командира экипажа или аэродрома, а направить воздушное судно на запасной аэродром невозможно (малый остаток топлива, закрыты запасные аэродромы), РП обязан:
....
Система ГАРАНТ: Приложение. Федеральные авиационные правила производства полетов государственной авиации | ГАРАНТ

разве в нашем случае было "направить воздушное судно на запасной аэродром невозможно (малый остаток топлива, закрыты запасные аэродромы)"???

...читайте доки.

Н И А сказал(а):

это информирование?...

Нажмите, чтобы раскрыть...

игра в слова - считать можно как угодно. Поляки спрашивают можно ли снижаться, а их информируют, что "можно" и "объясняют" как это лучше сделать. Границу в информировании и управлении как провести? Это в общем-то одни и те же действия.

Н И А сказал(а):

изначально говорил, что дело сугубо политическое и ни о каком цивилизованном расследовании АП речи идти не может.

Нажмите, чтобы раскрыть...

"Цивилизованная" часть все же была - это отчет МАК/Миллер. Остальное "политическая" часть - с гелием, березами, дострелами и т.п. и т.д. и теперь вот и диспетчерами

Н И А сказал(а):

разве в нашем случае было "направить воздушное судно на запасной аэродром невозможно (малый остаток топлива, закрыты запасные аэродромы)"???

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так ведь и правда невозможно! Экипаж судна против! Как это регламентировано? Им говорят - а они на запасной не уходят.

Инженер-109 сказал(а):

ира в слова - считать можно как угодно. Поляки спрашивают можно ли снижаться, а их информируют, что "можно" и "объясняют" как это лучше сделать. Границу в информировании и управлении как провести?

Нажмите, чтобы раскрыть...

очень просто: информация не содержит команд.

Инженер-109 сказал(а):

Это в общем-то одни и те же действия."Цивилизованная" часть все же была - это отчет МАК/Миллер. Остальное "политическая" часть - с гелием, березами, дострелами и т.п. и т.д. и теперь вот диспетчерами

Нажмите, чтобы раскрыть...

опять-таки, это сугубо ваше ИМХО.

Н И А сказал(а):

разве в нашем случае было "направить

Нажмите, чтобы раскрыть...

В нашем случае польский, решение за ним.
Ответственность он взял. По вашей логике что в этом случае, должны были выключиться и пойти домой. Вовсе нет.

Н И А сказал(а):

опять-таки, это сугубо ваше ИМХО.

Нажмите, чтобы раскрыть...

И то верно -" я вам не скажу за всю Одэссу". Думаю, что и вы не от лица РП тут выступаете.

#del

Ariec 71 сказал(а):

В нашем случае польский, решение за ним.
Ответственность он взял. По вашей логике что в этом случае, должны были выключиться и пойти домой. Вовсе нет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

не надо было говорить лишнего: никто за язык не тянул.

Инженер-109 сказал(а):

И то верно -" я вам не скажу за всю Одэссу". Думаю, что и вы не от лица РП тут выступаете.

Нажмите, чтобы раскрыть...

естественно, тут же форум, а не пение хором в унисон.

Н И А сказал(а):

не надо было говорить лишнего: никто за язык не тянул.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Что лишнего? Не так это работает.
Пусть вы гражданский дисп, а мы сапог идём к вам с посадкой, вы не имеете права самоустраниться. -Информацию (погоду) имеете, имеем. - Условий для посадки нет.Вас понял. Остаток (уточните), запасные, можно и озвучить.
-Заход по локатору (прошу) ( какое право у вас отказать?) Понятно что заход на усмотрение экипажа и уровню его подготовки.

Инженер-109 сказал(а):

Снижение ниже 100м запретили ранее - повторяться необходимости нет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

2 варианта: вы не понимаете того о чем пишете или специально пишите липу.
" И от 100 м быть готовым к уходу на второй круг" - это всего лишь диспетчерская рекомендация, напоминание о минимуме аэродрома. Запрет делать что-либо оформляется в виде диспетчерского указания. Например: " сохраняйте 1500 м". Это прямой запрет ЭВС снижаться или набирать высоту. Главный косяк ГРП в том, что Плюснин не выполнил указание Краснокутского о том , о том, чтоб поляки доложили ГРП о занятии высоты 100 м.

Я раньше это указание Краснокутского приводил. Прямое указание ЭВС на запрет снижаться ниже 100 м дисп выдать не может. А вдруг на 100 окно появится или еще что...