ЛТС - перспективный легкий истребитель Сухого

[Siledka]

"Влияние" фантомовского движка на АЛ-21Ф - не секрет, вот только J79-GE-17, стоявший на поздних и самых тяжелых Фантомах (F-4E/F/G), выдавал 5,4 тс на максимале и около 8 тс на полном форсаже, а серийный АЛ-21Ф3 - 7,8 и 11,2 тс соответственно - почти в полтора раза больше.

Конечно, только давайте вспомним, что J79 вообще-то изделие 1955 года, а чудесное влияние его на ал-21 относится к 1969.

Изменяет, видимо. У АЛ-31Ф максимал - 7,8 тс, полный форсаж - 12,5 тс.
У F100-PW-100/220, стоявших на ранних F-15 и F-16 - 6,6 и 10,8 тс соответственно, у нынешнего варианта F100-PW-229 - 8,0 и 13,2 тс.
У F110-GE-129 c поздних F-15 и F-16 - 7,8 и 13,4 тс, у наиболее мощных F110-GE-132 для F-16 (хотя по факту, судя по всему, они не используются, и даже на нынешний F-16V блок 70 ставят F110-GE-129) - 8,6 и 14,5 тс.
И где тут "на нефорсированном режиме выдаёт на треть меньше тяги"? Не говоря уж про двигатель для Су-35, который представляет собой примерно такое же развитие АЛ-31Ф по тяге, каким стали 229-я и 129-я версии для F100 и F110, и на максимале, если верить тому, что показывали на выставках, даже превосходит их и даже F110-GE-132?
Зря наговариваете на наши двигатели...

Вряд ли я на них зря наговариваю - разумеется их покупают те, кто американские движки купить не в состоянии, но спорить не берусь, я не очень интересуюсь современными консервными банками, потому су-27, ф-16 и прочее - не моё. Но кмк это довольно общее место про более прожорливые уступающие американам движки вкупе с более тяжёлой авионикой - всё вместе приводит к тому, что даже лёгкие отечественные самолёты приходилось делать с 2 движками начиная с миг-29

 

[A.F.]

даже лёгкие отечественные самолёты приходилось делать с 2 движками начиная с миг-29

Ну потому что МиГ-29 "легкий" только номинально. Когда только начинался, когда решили делать "двухтиповой" парк ИА, "как у них" - планировалось что будет сильно легче сушки, а уж что вышло, то вышло. Ну в общем как и с F-18 - он разве "легкий"? Прямой аналог 29-го. Легкие, если уж объективно говорить, после МиГ-21 и F-5 - Грипен, всякие индийские Теджасы, корейские Т-50 и т.п. - то чему хватает одного движка на 8-10 тонн тяги. Ну условно еще F-16 - хотя тот тоже уже "растолстел" до безобразия
Остальные легкими уже язык не поворачивается называть, когда у них MTOW за 20 тонн с лишним.
А какие еще

лёгкие отечественные самолёты приходилось делать с 2 движками начиная с миг-29

?
Микояновский ЛФИ, который в паре с МФИ (1.42) задумывался - тот с одним движком должен был быть, но от него отказались еще на закате советской власти...
Су-25? Ну тому сам Бог велел два движка иметь, Афган тому яркое подтверждение: сколько самолетов вернулось домой и летчика живого и невредимого привезло после попадания Стингера в двигатель. А что с МиГ-23 и Су-17 случалось там в таком случае? Хорошо, если вертолетчикам удавалось летчика после этого найти, подобрать и эвакуировать...

 

[Siledka]

Ну потому что МиГ-29 "легкий" только номинально. Когда только начинался, когда решили делать "двухтиповой" парк ИА, "как у них" - планировалось что будет сильно легче сушки, а уж что вышло, то вышло. Ну в общем как и с F-18 - он разве "легкий"? Прямой аналог 29-го. Легкие, если уж объективно говорить, после МиГ-21 и F-5 - Грипен, всякие индийские Теджасы, корейские Т-50 и т.п. - то чему хватает одного движка на 8-10 тонн тяги. Ну условно еще F-16 - хотя тот тоже уже "растолстел" до безобразия
Остальные легкими уже язык не поворачивается называть, когда у них MTOW за 20 тонн с лишним.
А какие еще

?
Микояновский ЛФИ, который в паре с МФИ (1.42) задумывался - тот с одним движком должен был быть, но от него отказались еще на закате советской власти...
Су-25? Ну тому сам Бог велел два движка иметь, Афган тому яркое подтверждение: сколько самолетов вернулось домой и летчика живого и невредимого привезло после попадания Стингера в двигатель. А что с МиГ-23 и Су-17 случалось там в таком случае? Хорошо, если вертолетчикам удавалось летчика после этого найти, подобрать и эвакуировать...

Давайте всё же не мешать в одну кучу штурмовики, палубные самолёты и легкие истребители - и будет нам счастье.
Собственно речь идёт о том, что 4 поколение - это первое, что делалось изначально в расчёте на электронную начинку, а не на маневренный пушечный бой. И тут миг-29 появился не от хорошей жизни, а потому что движка не хватало, чтоб поднять гораздо более тяжёлый аналог ф-16. Сегодня ситуация примерно такая же. Нашей технике нужно больше керосина и больше веса - отсюда проблема.

 

[Sergey-nn]

Давайте всё же не мешать в одну кучу штурмовики, палубные самолёты и легкие истребители - и будет нам счастье.
Собственно речь идёт о том, что 4 поколение - это первое, что делалось изначально в расчёте на электронную начинку, а не на маневренный пушечный бой. И тут миг-29 появился не от хорошей жизни, а потому что движка не хватало, чтоб поднять гораздо более тяжёлый аналог ф-16. Сегодня ситуация примерно такая же. Нашей технике нужно больше керосина и больше веса - отсюда проблема.

на МиГ-23 с его 20 т хватило, а на МиГ-29 с 18 т нет?
Круто!

Дело в том, что МиГ-29 как раз и расчитывался на маневровый бой. Отсюда требование сверхманевренности и таговооруженности более 1. Чего ни у МиГ-23 ни у F-16*** не было


***У F-16 тяговооруженность более 1 обеспечивается только на пустом самолете, т.е. это опять мелкий подлог. При максимальной взлетной массе его тяговооруженность ~0.6. В свою очередь у МиГ-29 при максимальной загрузке она 0,92

 

[A.F.]

Давайте всё же не мешать в одну кучу штурмовики, палубные самолёты и легкие истребители -

ну Вы ж сами написали выше:

даже лёгкие отечественные самолёты приходилось делать с 2 движками начиная с миг-29

а не "истребители".
Но так и не ответили, а какие еще - "начиная с МиГ-29"? Какие кроме него?
Ну а то что F-18 - палубный, так это только в Штатах, а в куче других стран (Австралия, Канада, Испания, Финляндия, Швейцария, Малайзия, Кувейт и т.д.) - он вполне себе сухопутный. И эти страны "почему-то" предпочли его вполне доступным F-16.

4 поколение - это первое, что делалось изначально в расчёте на электронную начинку, а не на маневренный пушечный бой.

Считаю утверждение спорным. Не пушечный - наверно (хотя пушка у них у всех имеется, причем у амеров аж о шести стволах!), но ближний маневренный бой для них никто не отменял. Иначе делали их бы все "кораблями" по образу и подобию МиГ-31. Вот уж где электроника и всякие тяжелые ракеты.
Кстати о МиГ-31. Движок для него был сделан в те же годы и имел взлетную тягу на форсаже 15,5 тонн.
Вполне бы хватило одного такого 29-му вместо его двух по 8
Но - нет. Потому что концепция такая была тогда - 2 движка надо. Не потому, что не было возможности сделать один с тягой х2.

 

[Siledka]

ну Вы ж сами написали выше:

а не "истребители".
Но так и не ответили, а какие еще - "начиная с МиГ-29"? Какие кроме него?
Ну а то что F-18 - палубный, так это только в Штатах, а в куче других стран (Австралия, Канада, Испания, Финляндия, Швейцария, Малайзия, Кувейт и т.д.) - он вполне себе сухопутный. И эти страны "почему-то" предпочли его вполне доступным F-16.

К палубным истребителям изначально принципиально другие требования и по тяговооружённости, и по безопасности. Так что опять-таки поиграли там американцы в однодвигательные и пошли по пути более тяжёлых и надёжных. Но это абсолютно другой класс и не нужно его в кучу. Ветка про истребители и потому разговор про них. К слову, каждый раз, когда выбор был в пользу ф-18, это всех удивляло, но я полагаю нужно смотреть состав бортового оборудования и отмечать, что большинство указанных покупателей либо не имеет самолётов длро, либо предполагает воевать исключительно над морем.

Считаю утверждение спорным. Не пушечный - наверно (хотя пушка у них у всех имеется, причем у амеров аж о шести стволах!), но ближний маневренный бой для них никто не отменял. Иначе делали их бы все "кораблями" по образу и подобию МиГ-31. Вот уж где электроника и всякие тяжелые ракеты.
Кстати о МиГ-31. Движок для него был сделан в те же годы и имел взлетную тягу на форсаже 15,5 тонн.
Вполне бы хватило одного такого 29-му вместо его двух по 8
Но - нет. Потому что концепция такая была тогда - 2 движка надо. Не потому, что не было возможности сделать один с тягой х2.

Я завёл разговор о пушечных истребителях потому что то, на чём изначально предполагалось исключительно пушечное вооружение (миг-21, су-9) в принципе имели достаточно примитивное брэо и потому вопросов с весом изделия было меньше. Когда началось напичкивание самолётов электроникой - началась и проблема нехватки мощности. То, что запущенные в крупную серию самолёты 3 поколения приспосабливали под ракеты - с одной стороны нормально, с другой они конечно быстро достигли предела возможностей по модернизации. И везде на советских изделиях постоянно возникала проблема дальности, которую решили уже на поколении 4+ и дальше. Но 4+ на 1 движке реализовать не смогли, как раз в силу рассмотренных проблем. Ф-16 остался для нас недосягаем, сможет ли Россия построить 5 поколение на 1 двигателе - не знаю. Но повторюсь, что это не от «идеологии» ставили 2 двигателя, а от необходимого веса и доступной тяги с поправкой на надёжность. Движок же для миг-31 весьма специфичен и воткнуть его в лёгкий самолёт вряд ли можно даже по массо-габаритным характеристикам

 

[A.F.]

К палубным истребителям изначально принципиально другие требования и по тяговооружённости, и по безопасности. Так что опять-таки поиграли там американцы в однодвигательные и пошли по пути более тяжёлых и надёжных.

А потом взяли и выбрали однодвигательный F-35B единым истребителем для КМП и F-35C - для ВМС. Для справки: плановый срок списания последнего F/A-18A/B/C/D по осеннему докладу GAO - 2030 год, F/A-18E/F и EA-18G - 2045, а вот F-35B - 2069 год (F-35С - 2058), т.е. планируется, что однодвигательные переживут двухдвигательных на флоте на полтора десятилетия, а у морпехов - почти на четверть века

Я завёл разговор о пушечных истребителях потому что то, на чём изначально предполагалось исключительно пушечное вооружение (миг-21, су-9) в принципе имели достаточно примитивное брэо и потому вопросов с весом изделия было меньше.

Су-9 изначально был истребителем-перехватчиком исключительно с ракетным вооружением, пушек на нем никогда не было. Сначала с дохленькой РЛС (как на МиГ-21ПФ/ПФМ) и слабыми ракетками (К-5), а потом, в виде Су-11 - уже со станцией посолидней и ракетами посерьезней.

И везде на советских изделиях постоянно возникала проблема дальности, которую решили уже на поколении 4+ и дальше. Но 4+ на 1 движке реализовать не смогли, как раз в силу рассмотренных проблем.

Су-27 - 4-е поколение, и всё у него с дальностью в порядке. Его модификации, относящиеся к поколению "4+", по дальности от него практически не отличаются. Это у МиГ-29 (того, который 4-го поколения) с дальностью беда была, потому что не такое планировали получить, когда затевали всё это дело. А получилось два самолета, не сильно отличающихся по весу и цене, при этом тот, который "типа легкий" и ракет брал меньше, и летал в 2,5 раза ближе, а стоил почти столько же (ну дешевле, конечно, но совсем не так, как это планировалось изначально). Вот и не осталось у нас практических 29-х в строю, в отличие от.

Но повторюсь, что это не от «идеологии» ставили 2 двигателя, а от необходимого веса и доступной тяги с поправкой на надёжность.

Ну это Ваша личная точка зрения Просто легкий и должен быть легким, и дешевым, а попытка впихнуть невпихуемое на "типа легкий" и привело к такому результату.

 

[Siledka]

А потом взяли и выбрали однодвигательный F-35B единым истребителем для КМП и F-35C - для ВМС. Для справки: плановый срок списания последнего F/A-18A/B/C/D по осеннему докладу GAO - 2030 год, F/A-18E/F и EA-18G - 2045, а вот F-35B - 2069 год (F-35С - 2058), т.е. планируется, что однодвигательные переживут двухдвигательных на флоте на полтора десятилетия, а у морпехов - почти на четверть века

Про ф-35 у меня нет мнения, поглядим что из этого выйдет. С морпехами проще гораздо, самолёта вертикального взлёта с 2 движками нет.
К слову, и ф-18, конечно был изначально куском куска и лично для меня идея заменить ф-14 и а-6 одним типом - большая ошибка. Но войны с папуасами всё спишут

Су-9 изначально был истребителем-перехватчиком исключительно с ракетным вооружением, пушек на нем никогда не было. Сначала с дохленькой РЛС (как на МиГ-21ПФ/ПФМ) и слабыми ракетками (К-5), а потом, в виде Су-11 - уже со станцией посолидней и ракетами посерьезней.

Нет конечно. Ноги растут из того же с-1 и т-3, как и у Су-7. И этот самолёт был пушечным. Более того, первые 30 Су-9 предполагали точно так же делать с изначально предполагавшимся пушечным вооружением. Как и в случае с МиГ-21 впихивали ракетное вооружение в то, что есть

Су-27 - 4-е поколение, и всё у него с дальностью в порядке. Его модификации, относящиеся к поколению "4+", по дальности от него практически не отличаются. Это у МиГ-29 (того, который 4-го поколения) с дальностью беда была, потому что не такое планировали получить, когда затевали всё это дело. А получилось два самолета, не сильно отличающихся по весу и цене, при этом тот, который "типа легкий" и ракет брал меньше, и летал в 2,5 раза ближе, а стоил почти столько же (ну дешевле, конечно, но совсем не так, как это планировалось изначально). Вот и не осталось у нас практических 29-х в строю, в отличие от.

Возможно.

Ну это Ваша личная точка зрения Просто легкий и должен быть легким, и дешевым, а попытка впихнуть невпихуемое на "типа легкий" и привело к такому результату.

Что возвращает нас к изначальному посылу: «невпихуемое» - необходимое брэо и топливо. Когда движок прожорлив, а электроника тяжёлая - однодвигательный лёгкий истребитель не получится

 

[A.F.]

Но повторюсь, что это не от «идеологии» ставили 2 двигателя, а от необходимого веса и доступной тяги с поправкой на надёжность.

и вдогонку еще. По изначальному проекту 1972 года (когда МиГ-29 стал уже "легким", а не тем "ужасом, летящим на крыльях ночи" а-ля МиГ-25, как в самом начале программы) его нормальная взлетная масса составляла 12 тонн. И он уже тогда был двухдвигательным! В отличие от однодвигательного МиГ-23 с нормальной взлетной массой более 15 тонн. Потом, по мере роста "хотелок" NTOW стал 13,5 тонн. Но все равно меньше однодвигательного МиГ-23! В итоге получилось около 15 тонн, почти как у МиГ-23. А по MTOW все равно меньше, чем МиГ-23. Поэтому 2 движка - это не потому, что не могли сделать один нужной тяги. Это установка такая была - должно быть два, и всё тут. И несколько авиамоторных КБ рисовало для него движки тягой по 7,5 тонн. Потому что такую тягу им задали из-за того, что самолет хотели двухдвигательный и благодаря этому давай на него пихать всё что ни попадя, как на "тяжелый". При этом уже серийно в СССР в то время выпускались двигатели Р29-300 для МиГ-23М тягой 12,5 тонн, а вскоре и Р-35 для МиГ-23МЛ на 13 тонн. Дело не в том, что не могли, а в том, что не хотели!

Нет конечно. Ноги растут из того же с-1 и т-3, как и у Су-7. И этот самолёт был пушечным. Более того, первые 30 Су-9 предполагали точно так же делать с изначально предполагавшимся пушечным вооружением. Как и в случае с МиГ-21 впихивали ракетное вооружение в то, что есть

Вы написали Су-9. С-1 к Су-9 отношения не имеет - это предшественник фронтового истребителя С-2, т.е. Су-7 (еще даже не Б). А для Су-9 всё началось с Т-3, вооруженного ракетами К-7, потом был ПТ-7 с теми же ракетами и его серийный вариант ПТ-8 (построены 3 машины, облетана только одна) и, наконец, Т-43 с ракетами К-5 (Су-9) и Т-47 с ракетами К-8М (Су-11). Ни на одном из этих самолетов пушек никогда установлено не было. То что было прописано в самом изначальном ТЗ в 1953 году - может быть, но уже вскоре, в 1954 году, еще самый первый Т-3, задолго до его постройки (он взлетел в 1956-м), был переориентирован на ракеты К-7 (и К-6). Когда планировали запуск в серию Т-3 (вернее ПТ-7 в варианте ПТ-8) действительно опасались, что вдруг самолет уже будет готов, а ракеты еще нет - поэтому предусматривалась возможность первые машины оснастить пушками. Но этого не было! Ни на одном Су-9 (включая самые ранние прототипы с треугольным крылом, начиная с Т-3) пушки не устанавливались. Он изначально создавался под ракетное вооружение, а пушки рассматривались только в качестве подстраховки на первое время, если к моменту поставку в войсках ракеты не будут доведены (и установлены пушки так и не были) - понимаете разницу? Про первые 30 пушечных Су-9 - это из области альтернативной истории.

Что возвращает нас к изначальному посылу: «невпихуемое» - необходимое брэо и топливо. Когда движок прожорлив, а электроника тяжёлая - однодвигательный лёгкий истребитель не получится

Просто речь не про легкий истребитель. Легкому истребителю не нужна "тяжелая электроника". С двумя, с "тяжелой элеткроникой" - это уже не "легкий истребитель"

 

[Ariec 71]

В целом же оба эти самолета не имеют надлежащих систем обнаружения и наведения

Ну как это. Индикатора тактической обстановки на 23 не было разве что. Его и на 29 не было.

 

[Siledka]

и вдогонку еще. По изначальному проекту 1972 года (когда МиГ-29 стал уже "легким", а не тем "ужасом, летящим на крыльях ночи" а-ля МиГ-25, как в самом начале программы) его нормальная взлетная масса составляла 12 тонн. И он уже тогда был двухдвигательным! В отличие от однодвигательного МиГ-23 с нормальной взлетной массой более 15 тонн. Потом, по мере роста "хотелок" NTOW стал 13,5 тонн. Но все равно меньше однодвигательного МиГ-23! В итоге получилось около 15 тонн, почти как у МиГ-23. А по MTOW все равно меньше, чем МиГ-23. Поэтому 2 движка - это не потому, что не могли сделать один нужной тяги. Это установка такая была - должно быть два, и всё тут. И несколько авиамоторных КБ рисовало для него движки тягой по 7,5 тонн. Потому что такую тягу им задали из-за того, что самолет хотели двухдвигательный и благодаря этому давай на него пихать всё что ни попадя, как на "тяжелый". При этом уже серийно в СССР в то время выпускались двигатели Р29-300 для МиГ-23М тягой 12,5 тонн, а вскоре и Р-35 для МиГ-23МЛ на 13 тонн. Дело не в том, что не могли, а в том, что не хотели!

МиГ-29 действительно изначально проектировался как двухдвигательный, хотя сам по себе проект лёгкого истребителя 4 поколения рассматривался в 2 вариантах. И именно статистика катастроф из-за отказов двигателей заставила Кутакова настаивать на двухдвигательном варианте. Как вы думаете, что там за движок столько пилотов угробил и почему его нельзя было поставить на миг-29?

Вы написали Су-9. С-1 к Су-9 отношения не имеет - это предшественник фронтового истребителя С-2, т.е. Су-7 (еще даже не Б). А для Су-9 всё началось с Т-3, вооруженного ракетами К-7, потом был ПТ-7 с теми же ракетами и его серийный вариант ПТ-8 (построены 3 машины, облетана только одна) и, наконец, Т-43 с ракетами К-5 (Су-9) и Т-47 с ракетами К-8М (Су-11). Ни на одном из этих самолетов пушек никогда установлено не было. То что было прописано в самом изначальном ТЗ в 1953 году - может быть, но уже вскоре, в 1954 году, еще самый первый Т-3, задолго до его постройки (он взлетел в 1956-м), был переориентирован на ракеты К-7 (и К-6). Когда планировали запуск в серию Т-3 (вернее ПТ-7 в варианте ПТ-8) действительно опасались, что вдруг самолет уже будет готов, а ракеты еще нет - поэтому предусматривалась возможность первые машины оснастить пушками. Но этого не было! Ни на одном Су-9 (включая самые ранние прототипы с треугольным крылом, начиная с Т-3) пушки не устанавливались. Он изначально создавался под ракетное вооружение, а пушки рассматривались только в качестве подстраховки на первое время, если к моменту поставку в войсках ракеты не будут доведены (и установлены пушки так и не были) - понимаете разницу? Про первые 30 пушечных Су-9 - это из области альтернативной истории.

Здрасьте, приехали! Выбор схемы и тем более количества двигателей любого самолёта изначально определяется с учётом весов вооружения и бортового оборудования. Так что очень забавно предположение, что всё, что не называется су-9, не имеет к нему отношения. И повторяюсь, планы строительства 30 су-9 исключительно с пушечным вооружением были. Су-11, разумеется, уже проектировался под ракеты. Но тем не менее всё 3 поколение, во всяком случае у нас - это изначально пушечные истребители, в которые срочно запихнули ракеты.

Просто речь не про легкий истребитель. Легкому истребителю не нужна "тяжелая электроника". С двумя, с "тяжелой элеткроникой" - это уже не "легкий истребитель"

Тяжёлая она относительно аналогичной электроники супостата. Или вы предполагаете пушечный истребитель с оптическим прицелом?-)

 

[Ariec 71]

с дальностью беда была, потому что не такое планировали получить,

Ну как это. Что планировали, то и получили.
Все у него с дальностью нормально было.
Там где 23 требовался подвесной бак, 29 обходился без бака.

 

[A.F.]

Siledka, ну Вы, вижу, сторонник все-таки альтернативной версии истории, а раз так, то продолжать больше не считаю возможным. Благодарю за беседу.
Ariec 71, а сколько была дальность у 23-го без ПТБ? Видел цифру для МиГ-23МЛ - 1950 км (и 2820 км с 3хПТБ-800). А у 9.12, как известно, было 1430 км без ПТБ и 2100 км с одним большим подфюзеляжным ПТБ (подкрыльевые ПТБ на 9.12 еще не могли подвешиваться)
"Не такое планировали получить", если прочтете внимательнее - имелось в виду не дальность, а сама концепция - легкий, массовый, дешевый истребитель в дополнение к "тяжелому" и "дорогому"

 

[Siledka]

Siledka, ну Вы, вижу, сторонник все-таки альтернативной версии истории, а раз так, то продолжать больше не считаю возможным. Благодарю за беседу.
Ariec 71, а сколько была дальность у 23-го без ПТБ? Видел цифру для МиГ-23МЛ - 1950 км (и 2820 км с 3хПТБ-800). А у 9.12, как известно, было 1430 км без ПТБ и 2100 км с одним большим подфюзеляжным ПТБ (подкрыльевые ПТБ на 9.12 еще не могли подвешиваться)
"Не такое планировали получить", если прочтете внимательнее - имелось в виду не дальность, а сама концепция - легкий, массовый, дешевый истребитель в дополнение к "тяжелому" и "дорогому"

Почему альтернативное?-)) Что именно вас смущает? Могу ссылки на Гордона со страницами дать того, что касается моих рассуждений о мигах. Всяко более авторитетная, чем «миговский двухтомник». Я причём не огульно хаю, я его в руках подержал и углублялся прежде чем вынести своё о нём суждение

 

[Ariec 71]

а сколько была дальность у 23-го без ПТБ?

1350

 

[Ariec 71]

, а сама концепция - легкий, массовый, дешевый истребитель в дополнение к "тяжелому" и "дорогому

Так он и был лёгкий, так как уложились в 10 тн пустого
И массовый, выпущено их было емнип более 800

 

[A.F.]

1350

Это для каких условий (крыло, скорость, высота, подвески)?

Так он и был лёгкий, так как уложились в 10 тн пустого

В 11. А когда всё затевалось, хотели иметь взлетный 12.

 

[Ariec 71]

Это для каких условий (крыло, скорость, высота, подвески)?

Хех. Это на режиме мак дальности, без подвесок и не у земли
Штилевой, с натяжкой

 

[Ariec 71]

хотели иметь взлетный 12.

Кто сказал?
Взлетный там был расчетный как и у 23, +- не помню точно.

 

[A.F.]

Хех. Это на режиме мак дальности, без подвесок и не у земли
Штилевой, с натяжкой

В сети можно найти книжку по практической аэродинамике МиГ-23МЛ, там в табличке указаны следующие значения практической дальности (с крылом 16 градусов, М=0,74-0,77, Н=10-12): без ПТБ - 1450, с тремя ПТБ по 800 литров - 2360.
А вот про МиГ-23П (который конструктивно не отличается от МиГ-23МЛ) во всех книжках, где есть его данные, в т.ч. и книжке микояновских авторов, изданной к 60-летию ОКБ МиГ в 2000 году, указано почему-то: без баков - 1900, с тремя баками - 2820. Как такое может быть, можете объяснить? Вы же летали на 23-х ЕМНИП? На каких, кстати?

Взлетный там был расчетный как и у 23, +- не помню точно.

У серийных так и получилось, нормальный взлетный - около 15 тонн, примерно как у МиГ-23.
Я говорил выше о том, с чего начиналось, когда в начале 70-х решили вместо одного ПФИ 4-го поколения делать два - "легкий" и "тяжелый". И вот тогда речь шла о том, что микояновцы предложили сделать 12-тонную машину, а суховцы - 18 тонную. В итоге первая получилась около 15, вторая - около 22.