MC-21 - новости проекта

AlexAlex123 сказал(а):
Я не знаю, какая там площадь у крыла МС-21, разные источники говорят разное, но на мой взгляд не может при одинаковом размахе крыла у двух разных самолетов (МС-21 и A320neo) - у одного из них быть одновременно больше и площадь, и удлинение. Тут уж на мой взгляд или у МС-21 больше площадь, но меньше удлинение крыла, или больше удлинение крыла, но меньше площадь, или все на равных, но как-то не так, что одновременно больше и площадь, и удлинение крыла (при одинаковом размахе) )). Вопрос тут не к конструкторам ,а к маркетологам, да и маркетологи делают свою работу, я полагаю, хорошо, ведь наверное большинство людей верят, что у МС-21 и большее удлинение крыла, и большая площадь крыла)), факт почти идентичности размаха с А320neo их не смущает)). Значит, я думаю, пиар отдел работает прекрасно. Про A220 ситуация в чем-то схожа, его размах крыла меньше чем у МС-21 всего на 2.3%. Мы наверное ожидаем, что у МС-21 более совершенное крыло, как итог, наверное ожидаем большее удлинение, чем у А220, но даже при одинаковом удлинении крыла площадь следовало бы ожидать больше лишь на 5%, но мы ведь наверное ожидаем, что у МС-21 удлинение чуть больше чем у А220, значит с учетом, что мы наверное ожидаем слегка большее удлинение крыла у МС-21 чем у А220, то вполне логично площадь ожидать на равных. Я не говорю, что у них одинаковая площадь)), не говорю и обратного)). Просто что-то тут на мой взгляд не сходится, при сравнении одновременно и размаха, и площади, и удлинения )) - а где истина, я не знаю).
Нажмите, чтобы раскрыть...
(лучше конечно перенести в основную ветку)

Я так скажу - просто так взятые из какого-то источника цифры удлинения крыла сами по себе ни о чём не говорят. Забейте на них. Сейчас сам термин "удлинение крыла" стал скорее маркетинговым. Более того, Боинг с Эйрбасом площади крыльев меряют немного по-разному (подфюзеляжную часть), и как ув Посторонним В заметил, результат зависит от того, какую именно площадь имеют ввиду.

Поэтому, не тратьте время на поиск цифры "удлинение крыла". Потратьте время на поиск объяснения того, как влияет на аэродинамику самолёта размах. Индуктивное сопротивление (в контексте которого часто и упоминают удлинение крыла) обратно пропорционально квадрату размаха (увеличили размах на 10%, снизили индуктивное сопротивление на 21%). Есть ещё концепция "span loading", в ней индуктивное сопротивление пропорционально весу самолёта, разделенному на размах в квадрате (то есть ещё и вес учитывается). "Родной размах" горизонтальной части крыла МС-21 действительно самый большой в пределах 36 метров (так что тут и нет лжи). Без подробного анализа сопротивления сложно дать цифры, но я склоняюсь к тому, что МС-21 может иметь преимущество в сравнении с шарклетом. Винглеты и в СССР ставили, а тут дизайн с чистого листа и видимо продувка с анализом прочих факторов показала, что данный вариант лучше (когда нужно было уместиться в ограничение 36 метров). Возможно тут пограничный случай. Теоретические рассуждения с комментами с ссылками тут можно почитать.
 
Последнее редактирование:
Реклама
AlexAlex123 сказал(а):
Мне кажется, уважаемый, у вас фантазия разыгралась... А не прекратить ли вам дудеть в свою дуду? По крайней мере в мой адрес, надоели уже.

Я не знаю, какая там площадь у крыла МС-21, разные источники говорят разное, но на мой взгляд не может при одинаковом размахе крыла у двух разных самолетов (МС-21 и A320neo) - у одного из них быть одновременно больше и площадь, и удлинение. Тут уж на мой взгляд или у МС-21 больше площадь, но меньше удлинение крыла, или больше удлинение крыла, но меньше площадь, или все на равных, но как-то не так, что одновременно больше и площадь, и удлинение крыла (при одинаковом размахе) )). Вопрос тут не к конструкторам ,а к маркетологам, да и маркетологи делают свою работу, я полагаю, хорошо, ведь наверное большинство людей верят, что у МС-21 и большее удлинение крыла, и большая площадь крыла)), факт почти идентичности размаха с А320neo их не смущает)). Значит, я думаю, пиар отдел работает прекрасно. Про A220 ситуация в чем-то схожа, его размах крыла меньше чем у МС-21 всего на 2.3%. Мы наверное ожидаем, что у МС-21 более совершенное крыло, как итог, наверное ожидаем большее удлинение, чем у А220, но даже при одинаковом удлинении крыла площадь следовало бы ожидать больше лишь на 5%, но мы ведь наверное ожидаем, что у МС-21 удлинение чуть больше чем у А220, значит с учетом, что мы наверное ожидаем слегка большее удлинение крыла у МС-21 чем у А220, то вполне логично площадь ожидать на равных. Я не говорю, что у них одинаковая площадь)), не говорю и обратного)). Просто что-то тут на мой взгляд не сходится, при сравнении одновременно и размаха, и площади, и удлинения )) - а где истина, я не знаю).
Нажмите, чтобы раскрыть...
Если не знаете , тогда зачем опровергали меня ? Это же ваши фантазии про более 3500 метров взлетной дистанции МС-21? Вы и сейчас продолжаете виться , как уж на сковородке , хотя вам уже сто раз объяснили вашу неправоту.
 
ARNO сказал(а):
Да, но есть нюанс! Не только рабочие места А и В поддержали, но и выпуск и продажу многих сотен машин по всему миру. Что касается нерыночных кредитов, о чем выше упомянуто, то вот пример свежий: из ФНБ авиастроителям выделяют средства под 1.5% годовых, при рыночной ставке 18%.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну так это всё под одним соусом и идёт - поддержка собственного производителя не рыночным способом. Поэтому и цена, если бы делалось по чисто рыночным механизмам по классике была бы совсем другой - намного дороже...О чём и речь... Когда впаривают нам про рыночные цены А и Б - на сегодня таких не существует. Есть не рыночная цена, поддержанная из налогов стран Запада...
 
superwad сказал(а):
Ну так это всё под одним соусом и идёт - поддержка собственного производителя не рыночным способом. Поэтому и цена, если бы делалось по чисто рыночным механизмам по классике была бы совсем другой - намного дороже...О чём и речь... Когда впаривают нам про рыночные цены А и Б - на сегодня таких не существует. Есть не рыночная цена, поддержанная из налогов стран Запада...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Просто смешно сравнивать А и В (двуполию с гигантстским бюджетом , огромным серийным выпуском , на которые горбатится весь мир ...) с российским авиапромом , который еще до сих пор не поднялся из руин....
 
tango сказал(а):
Если не знаете , тогда зачем опровергали меня ? Это же ваши фантазии про более 3500 метров взлетной дистанции МС-21? Вы и сейчас продолжаете виться , как уж на сковородке , хотя вам уже сто раз объяснили вашу неправоту.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Мне бы еще вспомнить, где я кого что опровергал.. Опять что-то себе придумали с ужом.. А насчет 3500 метров при 94 тоннах все вполне прозрачно. Сейчас заявлено 2700 метров при 85 тоннах, вряд ли именно взлетной дистанции, скорее всего длины ВПП необходимой для безопасного взлета с отработкой наиболее распространенных отказов на взлете. Если не согласны, сами сделайте оценку требуемой длины ВПП для 94 тонн, и скажите почему так. Вы предлагали, кажется, механизацию увеличить, но мне кажется вы и держите конструкторов за идиотов. Во первых 2700 уже не очень хорошо, так как в РФ много полос с длиной ВПП чуть меньше, и если не считать конструкторов за идиотов (а я думаю там люди разбираются в том, что делают), то разумно предположить, что будь простые способы не ведущие к негативным побочкам увеличить механизацию крыла чем сократить требования к длине ВПП, наверное уже бы это сделали. Ну во вторых МС-21-400, планировавшийся кажется как раз с примерно 90 тоннам взлетной массы, почему-то предполагал не увеличение механизации, а увеличение размаха крыла и тяги двигателей - наверное были у конструкторов основания для того чтоб не сделать просто увеличение механизации крыла. Предлагаю так же посмотреть на идею увеличения механизации крыла с позиции того, что у МС-21 заявлен суперкритический профиль крыла, может и у A321 суперкритический, но у МС-21 это заявлялось преимуществом, так что вероятно у него более продвинутый в части суперкритичности профиль, возможно суперкритический профиль крыла как-то по другому сочетается с механизацией крыла.
 
Последнее редактирование:
tango сказал(а):
Просто смешно сравнивать А и В (двуполию с гигантстским бюджетом , огромным серийным выпуском , на которые горбатится весь мир ...) с российским авиапромом , который еще до сих пор не поднялся из руин....
Нажмите, чтобы раскрыть...
Действительно, смешно! Бюджет двух частных компаний, далеко не самых крупных по капитализации да и по активам в своих странах, с бюджетом всей страны, с самой большой территорией, 4-ой по ВВП по ППС.
 
superwad сказал(а):
Ну так это всё под одним соусом и идёт - поддержка собственного производителя не рыночным способом. Поэтому и цена, если бы делалось по чисто рыночным механизмам по классике была бы совсем другой - намного дороже...О чём и речь... Когда впаривают нам про рыночные цены А и Б - на сегодня таких не существует. Есть не рыночная цена, поддержанная из налогов стран Запада...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Соус разный в принципе. Цены на А и В действительно рыночные, хотя бы потому что это цены А и В, а не одной ОАК. Да и поддержка это все таки не полное финансирование разработки, производства, эксплуатации и ТО, включая топливообеспечение. Это надо понимать и видеть разницу.
 
tango сказал(а):
Просто смешно сравнивать А и В (двуполию с гигантстским бюджетом , огромным серийным выпуском , на которые горбатится весь мир ...) с российским авиапромом , который еще до сих пор не поднялся из руин....
Нажмите, чтобы раскрыть...
Насколько я помню, общая площадь заводов А и Б меньше, чем площадь заводов (или руин?), входящих в ОАК.
 
AlexAlex123 сказал(а):
Мне бы еще вспомнить, где я кого что опровергал.. Опять что-то себе придумали с ужом.. А насчет 3500 метров при 94 тоннах все вполне прозрачно. Сейчас заявлено 2700 метров при 85 тоннах, вряд ли именно взлетной дистанции, скорее всего длины ВПП необходимой для безопасного взлета с отработкой наиболее распространенных отказов на взлете. Если не согласны, сами сделайте оценку требуемой длины ВПП для 94 тонн, и скажите почему так. Вы предлагали, кажется, механизацию увеличить, но мне кажется вы и держите конструкторов за идиотов. Во первых 2700 уже не очень хорошо, так как в РФ много полос с длиной ВПП чуть меньше, и если не считать конструкторов за идиотов (а я думаю там люди разбираются в том, что делают), то разумно предположить, что будь простые способы не ведущие к негативным побочкам увеличить механизацию крыла чем сократить требования к длине ВПП, наверное уже бы это сделали. Ну во вторых МС-21-400, планировавшийся кажется как раз с примерно 90 тоннам взлетной массы, почему-то предполагал не увеличение механизации, а увеличение размаха крыла и тяги двигателей - наверное были у конструкторов основания для того чтоб не сделать просто увеличение механизации крыла. Предлагаю так же посмотреть на идею увеличения механизации крыла с позиции того, что у МС-21 заявлен суперкритический профиль крыла, может и у A321 суперкритический, но у МС-21 это заявлялось преимуществом, так что вероятно у него более продвинутый в части суперкритичности профиль, возможно суперкритический профиль крыла как-то по другому сочетается с механизацией крыла.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Все ясно с вами , одни слова демогогии : может быть , возможно , сами рассчитайте ....
 
Реклама
IG сказал(а):
Разве на этих площадях собирают абсолютно все части фюзеляжа и поверхностей?
#АУ
Нажмите, чтобы раскрыть...
Так и не все части фюзеляжа собираются на заводах ОАК. Как было сказано, 20 тыс предприятий поставщиков для ОАК.
 
tango сказал(а):
Все ясно с вами , одни слова демогогии : может быть , возможно , сами рассчитайте ....
Нажмите, чтобы раскрыть...
Так это ж вы предлагали 94 тонны без изменения размаха крыла и двигателей? Вот вам и рассчитывать, как такой пепелац взлетал бы с полос короче 3500 метров, и как бы маневрировал по высоте, имея 2*2.4 тонны тяги на 10.6км и 0.8м.
 
superwad сказал(а):
Ну так это всё под одним соусом и идёт - поддержка собственного производителя не рыночным способом. Поэтому и цена, если бы делалось по чисто рыночным механизмам по классике была бы совсем другой - намного дороже...О чём и речь... Когда впаривают нам про рыночные цены А и Б - на сегодня таких не существует. Есть не рыночная цена, поддержанная из налогов стран Запада...
Нажмите, чтобы раскрыть...
А с чего это субсидирование кредитов методом _ЦБ получил процент по высокой ставке, и выплатил этот процент назад нужному стране производителю_ не рыночный метод? Но то что А и Б используют не рыночные цены - во многом правда, потому что там загоняют прибыль больше в обслуживание и меньше в продажи.
 
ARNO сказал(а):
Действительно, смешно! Бюджет двух частных компаний, далеко не самых крупных по капитализации да и по активам в своих странах, с бюджетом всей страны, с самой большой территорией, 4-ой по ВВП по ППС.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Похоже вы не поняли сути вопроса .... речь , как бы шла о недопустимости государственных вливаний в авиапром , то что сша субсидирует в Боинг , а евросоюз в Airbus - это , как я понимаю для вас - ничто , по сравнению с " гигантскими вливаниями" России в ОАК.... ))) Как понимаю пруфов не будет ...
 
Последнее редактирование:
AlexAlex123 сказал(а):
Так это ж вы предлагали 94 тонны без изменения размаха крыла и двигателей? Вот вам и рассчитывать, как такой пепелац взлетал бы с полос короче 3500 метров, и как бы маневрировал по высоте, имея 2*2.4 тонны тяги на 10.6км и 0.8м.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну , а как по вашему А321 NEO XLR взлетает с полос короче 3500 м и как то маневрирует по высоте , имея чуть больше тяги на 10 600 м , но при этом с большим MTOW , но с практически идентичной площадью крыла . Да и будьте так любезны пруфы предъявите пожалуйста , а то я вам , как джентельмену , больше на слово не верю )))
 
Последнее редактирование:
tango сказал(а):
Ну , а как по вашему А321 NEO XLR взлетает с полос короче 3500 м и как то маневрирует по высоте , имея чуть больше тяги на 10 600 м , но при этом с большим MTOW , но с практически идентичной площадью крыла . Да и будьте так любезны пруфы предъявите пожалуйста , а то я вам , как джентельмену , больше на слово не верю )))
Нажмите, чтобы раскрыть...
)))). Какие пруфы)) - это ж ваша идея на 94 тонны на тех же двигателях и с тем же размахом крыла, что у 79 тонн - вы и ищите пруфы)).
У A32x крылышко другое, так что с уверенностью я бы аналогии проводить не стал.
 
tango сказал(а):
Похоже вы не поняли сути вопроса .... речь , как бы шла о недопустимости государственных вливаний в авиапром , то что сша субсидирует в Боинг , а евросоюз в Airbus - это , как я понимаю для вас - ничто , по сравнению с " гигантскими вливаниями" России в ОАК.... ))) Как понимаю пруфов не будет ...
Нажмите, чтобы раскрыть...
«США» не субсидируют Боинг, «ЕС» не субсидируют Эрбас. Остальное верно.
 
Реклама
alexei55 сказал(а):
«США» не субсидируют Боинг, «ЕС» не субсидируют Эрбас. Остальное верно.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Не ребята пулемета я вам не дам ... т.е. голословно заявлять "не субсидируют " при обоюдных исках А и В к друг другу и вы это серьезно ?)))) Вы за деревьями леса не видите . Тут даже слепому видно никто и никогда , ни при каких самых диких (катастрофы двух В737 мах) условиях не даст грохнуться национальной гордости... вольют - сколько угодно/попросят , а там трава не рости - пусть двери вылетают , не штатные отверстия , перевернутые кронштейны , краска слазиящая лохмутами ....и т.д.и т.п..
 
Назад