МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

[liv444]

В ГА и специальной авиации принципиально разные подходы к безопасности, а следовательно и к процессу проектирования БРЭО и прочего оборудования.

Не городите ерунды.
Безопасность - это Комплекс Организационно-Технических мероприятий.
Комплекс состоящий из:
а) Организационных мероприятий - причем это наиболее важные мероприятия;
б) Технических мероприятия - причем они принимаются именно исходя из Решений принимаемых организационными мероприятиями.

При этом прошу не путать. Специальная Авиация - есть сильно разная. Кардинально разная.

Наверное технически можно переставить блоки с одного самолёта на другой, возможно с некоторыми изменениями ПО, но по нормальному сертифицировать такое ВС будет очень сложно. Только через решения, закрывающие глаза сертификаторов на многие вопросы проектирования.

Где я писал про "перестановку" (т.е. про прямое "перемещение") блоков с одного на другой?
Да, в части случаев это будет неизбежно и естественно. И, Да, с модификацией ПО.
А в ряде случаев это будет просто невозможно.

И сертифицируется это (и то, и другое) в соответствии с Руководящими документами.
Поскольку Тезнически реализуется в полном соответствии с ними.

В пояснение этого, ранее, я все примеры привел.

И да, в специальной авиации доля импортных ЭРИ также высока как и в ГА.

Вы изначально "задвинули" идею противоречащую всему что только можно:

В ГА и специальной авиации принципиально разные подходы к безопасности

и на этом основании двигаете "ерунду".
Еще раз ...
Специальная Авиация есть разная.
В ряде случаев там требования к Безопасности выше, чем в ГА.

Далее ...
Довожу до вашего сведения, если вы этого не только не знаете, но и не понимаете ...
"Борта", например Ил-76МД-90А и Ту-214ОН, Ту-204СМ, Ил-96-300, различаются наличием импортных ПКИ в следующем:
- Ил-76МД-90А - это самолет не для полетов в иностранном воздушном пространстве
- все остальные в том числе и для этого.
В связи с чем совершенно очевидные отличия:
а) на вторых - импортная система навигации, под всемирную GPS ( когда формировался этот "борт" у нас даже группировка ГЛОНАСС была не полной);
б) на вторых - импортная система радиосвязи, для полетов в международном воздушном пространстве (связь - это вообще была отдельная срака, которая у нас историческая была, про это я вообще могу, но не хочу, отдельную брошюру информационную накалякать)
в) а также вся комплектуха для этих, вышеперечисленных изделий: антенны, вч-кабели и прочее
г) вполне вероятно "камень" (в стиле, для юзеров про девайсы)
Все это воякам абсолютно точно нахрен не нужно.

А теперь, доложите мне ... в чем проблема ... в получении собственно "борта" для МС-21-310 и SSJ-NEW?
В чем проблема сопрячгать этот "борт" с различными типами "периферийных" систем: СКВ, двигатели и т.д.?
Как минимум потому, что этот "борт" уже сопряжен с разными типами двигателей, СКВ и т.д.?


Кроме того, что этот ... после 24.02.2022, в результате "Вдруг, откуда ни возьмись появился ...", этот "борт" потребовался еще вчера?

Я вот просто "худею" ... Если вот прямо завтра у китайцев случится какой нибудь звиздец, и они при всекм желании не смогут поставлять на наш рынок свои самртфоны?

То что вы сделаете? - Запоете туже пестню?

 

[liv444]

Причины:

Ниже перечисленные "причины" - это не "причины", а пальценасос. В лучшем случае эти "причины" - голимая Маниловщина.
Объяснять - увольте.
Такое не лечится

Текст пальценасоса и маниловщины.

1. Ростех вообще не интегратор, это холдинг.
2. Ростех не заместил ключевые электронные компоненты (возможно должна была росэлектроника, но тоже по нулям), такие как: процессоры, ОЗУ, ПЗУ, ЖК-матрицы и компоненты работы с ними, микросхемы цифровых интерфейсов и т.д.
3. Ростех-ОАК так и не создал в своем составе центра, который бы глобально занимался комплексирование брэо и учитывал бы необходимость унификации компонентов ВС производимых холдингом.
4. Ростех не внедрил и насколько я знаю не собирается внедрять внутри себя универсальные стандарты проектирования, позволяющие эффективно выполнять унификацию бортов.
Другие причины тоже есть, но о них совсем грустно писать.

 

[liv444]

Именно. Ответ: ничто не мешало наполнять российскую оборонку иностранными комплектующими, поэтому не стоит слепо верить, что их там нет.

Правильный ответ:
- "борт" у Су-24М - еще тот;
- это не помешало вместо физически устаревшего железа сопрячь его с такого же назначения более современным;
- это новое железо настолько не влияло на старый "борт", что даже всегда настороженные в этом отношении вояки - отнеслись "параллельно.

Без подсанкционных корейских ЖК-матриц.

Еще раз, в N-ный раз. Матрицы такого размерения уже давно должны производиться в России. И много где еще.
В Антарктиде такие матрицы пингвины не выпускают совершенно точно. И что?
И то, что акмериканьский Аплл для своих смартфонов имеет "право первой ночи" в корее - этого изменить не может.
Не путать с ЖК-матрицами, для мониторов и телевизоров, которые производятся в двух местах: в Корее и где-то в Гейропе (возможно на Филипс).

Точнее, это во всём мире они называются ЖК-матрицами. У российских импортозаместителей они называются "подложки для ЖК-матриц". Типа, "ЖК матрицы" российские импортозаместители умеют делать сами... за исключением вот этой вот мелочи.

Вы вообще перепутали все что только можно и нельзя.

Ознакомьтесь с этим вопросом Дополнительно. Во время Самоподготовки.

Через отверстия в корпусе, чтобы из стоек не вываливались при взлёте.

Вы это ...

Мы пока о физическом уровне. До электрического (а тем более сигнального) обсуждение ещё не добралось.

Довожу до вашего сведения ...
Курс учебной дисциплины Электропитание РЭС прослушал, сдал экзамен, применял в Войсках, применял как гражданский служащий, применяю сейчас дома.
Т.е. с комплексированием электронных систем управления электрическими системами знаком и теоретически и своими руками.

Выглядит наоборот.

Какое мне дело до того, как у Вас это выглядит?

Так "только в путь" - или уже всё готово, можно лететь? Вы бы определились бы.

Вы вообще читаете, то на что отвечаете?

 

[Sergey-nn]

б) на вторых - импортная система радиосвязи, для полетов в международном воздушном пространстве (связь - это вообще была отдельная срака, которая у нас историческая была, про это я вообще могу, но не хочу, отдельную брошюру информационную накалякать)

Что такое "импотртная система радиосвязи для полёта в международном..." известно только Вам.
Единственное отличительное требование "забугорной радиосвязи" - наличие ДТМФ декодера для возможности вызова конкретного борта. Да-да того самого ДТМФ, который используется в номеронабирателе проводного телефона.
На ССЖ да и МС-21 выбор в пользу импортных радиостанций был сделан ровно на том же основании что и выбор в пользу импортных лампочек.

 

[liv444]

Что такое "импотртная система радиосвязи для полёта в международном..." известно только Вам.

Конкретно, импортный девайс.

Дело даже не в том, что есть в Радиосвязи для нас, что-то неизвестное, а в том, что с производством систем радиосвязи широкого распространения исторические проблемы. Вот в ПВО страны с этим было все более-менее нормально. Вертикально интегрированные системы АСУв ПВО двигали эту тему всегда.
А вот в первую очередь в СВ с этим было сильно не очень. Со мною на гражданке служили два армейских связиста. Один выпускник ВУ в Рязани, второй Томска.
Первый служил на Чукотке рядом с известным ныне заброшенным "ядерным складом", второй в ЗРП ПВО СВ на югах.
Слушая их мне казалось, что я служил в "другой Армии". Но их инфо легко проверялась.
Кроме того, гражданскую связь я вообще своими руками "щупал".
Чего уж там - вся наша современная гражданская связь - голимый импорт, за исключением "крох" в периферийных девайсах.
Вояки в постсоветский период для себя многое сделали. Очень многое. Причем на "Эльбрусах". Как проводные коммутаторы на 1024 абонента. Так и носимые.
Тем не менее, мобильные моторолы и алинки индивидуального использования в кадрах постоянно на бойцах и командирах.

У нас даже в производстве комплектующих для ПК успехов больше на несколько порядков, чем в производстве носимых и возимых средств связи.

Тем не менее, это не помешает скомплексировать российский "борт". Как минимум потому, что такие средства связи для Ил-76МД-90А производятся и внедрены в его "борт".

Вот что я имел сказать.

 

[Sergey-nn]

Дело даже не в том, что есть в Радиосвязи для нас, что-то неизвестное, а в том, что с производством систем радиосвязи широкого распространения исторические проблемы

Что такое "широкое распространение"?
Из всех гражданских самолетов у нас в товарных к-ах выпускался только ССЖ. И изготовили их аж 200 бортов
Для сравнения с того же 2008 г одних только Су-35 изготовили под 150 штук.
Так что выпуск "военно-авиационных" радиостанций у нас куда шире чем гипотетические потребности российской ГА.

Чего уж там - вся наша современная гражданская связь - голимый импорт, за исключением "крох" в периферийных девайсах.
Вояки в постсоветский период для себя многое сделали. Очень многое. Причем на "Эльбрусах". Как проводные коммутаторы на 1024 абонента. Так и носимые.

Идеи Чучхе "допиленные на четверть"....
Эльбрус, это конечно здорово!
Вот только "эльбрус" с 2016 г требует технологию 28 нм, а в России менее 100 нм не "выпекают"...
Так что процессор АМД или техас-инструментс можно купить хотя бы по серым схемам и ввести в страну в чУмодане, а "эльбрусов" нет вообще. Их просто более не "пекут"....

 

[lynxskv]

Не городите ерунды.
Безопасность - это Комплекс Организационно-Технических мероприятий.
Комплекс состоящий из:
а) Организационных мероприятий - причем это наиболее важные мероприятия;
б) Технических мероприятия - причем они принимаются именно исходя из Решений принимаемых организационными мероприятиями.

При этом прошу не путать. Специальная Авиация - есть сильно разная. Кардинально разная.



Где я писал про "перестановку" (т.е. про прямое "перемещение") блоков с одного на другой?
Да, в части случаев это будет неизбежно и естественно. И, Да, с модификацией ПО.
А в ряде случаев это будет просто невозможно.

И сертифицируется это (и то, и другое) в соответствии с Руководящими документами.
Поскольку Тезнически реализуется в полном соответствии с ними.

В пояснение этого, ранее, я все примеры привел.



Вы изначально "задвинули" идею противоречащую всему что только можно:

и на этом основании двигаете "ерунду".
Еще раз ...
Специальная Авиация есть разная.
В ряде случаев там требования к Безопасности выше, чем в ГА.

Далее ...
Довожу до вашего сведения, если вы этого не только не знаете, но и не понимаете ...
"Борта", например Ил-76МД-90А и Ту-214ОН, Ту-204СМ, Ил-96-300, различаются наличием импортных ПКИ в следующем:
- Ил-76МД-90А - это самолет не для полетов в иностранном воздушном пространстве
- все остальные в том числе и для этого.
В связи с чем совершенно очевидные отличия:
а) на вторых - импортная система навигации, под всемирную GPS ( когда формировался этот "борт" у нас даже группировка ГЛОНАСС была не полной);
б) на вторых - импортная система радиосвязи, для полетов в международном воздушном пространстве (связь - это вообще была отдельная срака, которая у нас историческая была, про это я вообще могу, но не хочу, отдельную брошюру информационную накалякать)
в) а также вся комплектуха для этих, вышеперечисленных изделий: антенны, вч-кабели и прочее
г) вполне вероятно "камень" (в стиле, для юзеров про девайсы)
Все это воякам абсолютно точно нахрен не нужно.

А теперь, доложите мне ... в чем проблема ... в получении собственно "борта" для МС-21-310 и SSJ-NEW?
В чем проблема сопрячгать этот "борт" с различными типами "периферийных" систем: СКВ, двигатели и т.д.?
Как минимум потому, что этот "борт" уже сопряжен с разными типами двигателей, СКВ и т.д.?


Кроме того, что этот ... после 24.02.2022, в результате "Вдруг, откуда ни возьмись появился ...", этот "борт" потребовался еще вчера?

Я вот просто "худею" ... Если вот прямо завтра у китайцев случится какой нибудь звиздец, и они при всекм желании не смогут поставлять на наш рынок свои самртфоны?

То что вы сделаете? - Запоете туже пестню?

Мне вам сложно будет на пальцах в сообщении объяснить разницу подходов гост рв 15.203 и фап-21. Если кратко, то первый это про результат (и не важно как он получен), а второй про процесс. Поэтому поставить на ГА изделия, история создания которых туманна через нормальный принцип ФАП-21 (Р4754, кт254 и тд) невозможно. Только через решения. Я пока не знаю прецедентов таких решений, но подозреваю, что скоро они будут иметь место. Как это скажется на безопасности полетов по-моему очевидно.

 

[Sergey-nn]

Мне вам сложно будет на пальцах в сообщении объяснить разницу подходов гост рв 15.203 и фап-21. Если кратко, то первый это про результат (и не важно как он получен), а второй про процесс. Поэтому поставить на ГА изделия, история создания которых туманна через нормальный принцип ФАП-21 (Р4754, кт254 и тд) невозможно. Только через решения. Я пока не знаю прецедентов таких решений, но подозреваю, что скоро они будут иметь место. Как это скажется на безопасности полетов по-моему очевидно.

Результат "процесса" мы видели у Боинга.
Так что поосторожнее с "пальцепотолочными" выводами

 

[lynxskv]

Правильный ответ:
- "борт" у Су-24М - еще тот;
- это не помешало вместо физически устаревшего железа сопрячь его с такого же назначения более современным;
- это новое железо настолько не влияло на старый "борт", что даже всегда настороженные в этом отношении вояки - отнеслись "параллельно.

Еще раз, в N-ный раз. Матрицы такого размерения уже давно должны производиться в России. И много где еще.
В Антарктиде такие матрицы пингвины не выпускают совершенно точно. И что?
И то, что акмериканьский Аплл для своих смартфонов имеет "право первой ночи" в корее - этого изменить не может.
Не путать с ЖК-матрицами, для мониторов и телевизоров, которые производятся в двух местах: в Корее и где-то в Гейропе (возможно на Филипс).

Вы вообще перепутали все что только можно и нельзя.

Ознакомьтесь с этим вопросом Дополнительно. Во время Самоподготовки.

Вы это ...

Довожу до вашего сведения ...
Курс учебной дисциплины Электропитание РЭС прослушал, сдал экзамен, применял в Войсках, применял как гражданский служащий, применяю сейчас дома.
Т.е. с комплексированием электронных систем управления электрическими системами знаком и теоретически и своими руками.

Какое мне дело до того, как у Вас это выглядит?


Вы вообще читаете, то на что отвечаете?

Я так понимаю, что мы живём в разных реальностях. В вашей у нас давно всё что нужно выпускается, а то что не выпускается, наверное и не нужно. В моей есть окры на импортозамещение, с полным сохранением ТТХ и мгх, но без обеспечения ЭКБ в широком смысле этого термина отечественной промышленностью.
Я уверен, что хотел бы жить в вашей версии мира. Удачи вам

 

[lynxskv]

Результат "процесса" мы видели у Боинга.
Так что поосторожнее с "пальцепотолочными" выводами

Я нигде не сказал, что ТАМ все хорошо. ТАМ тоже живут люди, как ни странно, тоже ошибаются, намеренно прячут свои косяки и тоже высокий уровень коррупции. Если где-то сказал, то попрошу процитировать.
Пальцепотолочные выводы тоже прошу привести.

 

[liv444]

Мне вам сложно будет на пальцах в сообщении объяснить разницу подходов гост рв 15.203 и фап-21.

Это не более чем частности. В рамках основного - Комплекса организационно-технических мероприятий.

Если кратко, то первый это про результат (и не важно как он получен), а второй про процесс. Поэтому поставить на ГА изделия, история создания которых туманна через нормальный принцип ФАП-21 (Р4754, кт254 и тд) невозможно. Только через решения. Я пока не знаю прецедентов таких решений, но подозреваю, что скоро они будут иметь место. Как это скажется на безопасности полетов по-моему очевидно.

Не более чем Допустимых.

Насколько? - Вопрос к Специально обученным людям.

 

[Sergey-nn]

Я нигде не сказал, что ТАМ все хорошо. ТАМ тоже живут люди, как ни странно, тоже ошибаются, намеренно прячут свои косяки и тоже высокий уровень коррупции. Если где-то сказал, то попрошу процитировать.
Пальцепотолочные выводы тоже прошу привести.

но проблем!

Я пока не знаю прецедентов таких решений, но подозреваю, что скоро они будут иметь место. Как это скажется на безопасности полетов по-моему очевидно.

что по-вашему "очевидно" догадаться не трудно.
Сколь ни будь адекватного обоснования под Ваше "очевидно" вы предоставить не сможете.

ЗЫ есть мнение, что современная система сертификации принятая на западе куда больше ориентирована на "вышибание лестницы" чем собственно на получение качественного продукта. ИМХО это заявление хоть и достаточно поспешно, но не то что бы совсем лишено основания.
И Боинг здесь вовсе не единственный пример (хотя более чем красноречивый) - те же японцы со своим МРЖ работая по "правильной" системе сертификации, сварганили самолёт который выйдя на "испытания по факту" потребовал переработки чуть боле чем полностью. Таки что дала "правильная" разработка?

 

[stranger267]

Мне вам сложно будет на пальцах в сообщении объяснить разницу подходов гост рв 15.203 и фап-21. Если кратко, то первый это про результат (и не важно как он получен), а второй про процесс. Поэтому поставить на ГА изделия, история создания которых туманна через нормальный принцип ФАП-21 (Р4754, кт254 и тд) невозможно. Только через решения. Я пока не знаю прецедентов таких решений, но подозреваю, что скоро они будут иметь место. Как это скажется на безопасности полетов по-моему очевидно.

Никак не скажутся, уже всем ясно что эти евро сертификации и ихние методики - полное фуфло. Так что отменят эту чушь и правильно сделают. В США и в ЕС на оные фуфловые сертификации и процессы уходит куча денег, причем уходят совершенно бессмысленно (вот прям счас просят ревью, того что не имеет никакого смысла, но _записали - значит без него никуда_).

 

[Kit.]

Правильный ответ:
- "борт" у Су-24М - еще тот;
- это не помешало вместо физически устаревшего железа сопрячь его с такого же назначения более современным;
- это новое железо настолько не влияло на старый "борт", что даже всегда настороженные в этом отношении вояки - отнеслись "параллельно.

Правильный ответ: на военный самолёт поставили зарубежные микросхемы. Поэтому утверждение, что их там якобы быть не может, потому что дескать самолёты "военные", неверно. Может.

Еще раз, в N-ный раз. Матрицы такого размерения уже давно должны производиться в России.

Ещё раз, в N-ный раз. "Давно должны производиться" не значит "производятся". По факту - не производятся. А значит, на приведённых вами фотографиях кабин Ил-76 просматриваются иностранные компоненты.

Довожу до вашего сведения ...
Курс учебной дисциплины Электропитание РЭС прослушал, сдал экзамен, применял в Войсках, применял как гражданский служащий, применяю сейчас дома.
Т.е. с комплексированием электронных систем управления электрическими системами знаком и теоретически и своими руками.

"Прослушал курс выпиливания лобзиком, выпилил из фанеры модель Ил-2, т.е. знаю, как конструировать самолёты", понятно.

Вы вообще читаете, то на что отвечаете?

Да, а вы?

 

[stranger267]

Нуу, кроме всего прочего - по ряду компонент есть или легко находимые замены или можно легко было сделать запасы лет на 10.

 

[Drusha]

Нуу, кроме всего прочего - по ряду компонент есть или легко находимые замены или можно легко было сделать запасы лет на 10.

И сразу же списочек, плиз, хотя бы из трех-пяти пунктов. А то, может, мы тут зря переживаем?

 

[Инженер-109]

А то, может, мы тут зря переживаем?

да че переживать-то? Работать надо. Раньше надо было думать-переживать, когда свое бросали как "неэффективное" - мол мы все купим, все завезем, все с нами сотрудничать станут, передовые технологии нам дадут, частный собственник ж самый эффективный - утащит себе все, никому ничего не оставит Дадут конечно, потом и еще "дадут", и так пока не загонят под плинтус А уж из под плинтуса можете сверчком сверчкнуть, но ночью и потихоньку, чтоб не услыхали - а то и дустом могут посыпать Ну не положено никакой "своей" авиации унтерменшам, что неясно-то?

#del

 

[SDMB-200]

Интервью Слюсаря "России 24"

Интервью. Юрий Слюсарь: несмотря на санкции, производство самолетов на наших заводах не прекращается​

Объединенная авиастроительная корпорация планирует начать выпуск самолетов МС-21 с российским двигателем в 2024 году. Задача – выйти на производство 72-х воздушных судов ежегодно. Еще одна цель – сделать самолет полностью российским по комплектующим. Обо всем этом гендиректор корпорации Юрий...
smotrim.ru

Airbus в то же время планирует в 2023 увеличить выпуск семейства А329 до 64 штук в месяц ( Airbus Plans for Big Boost of A320 Production Rates.)
Аэрокомпозит имеет мощности для выпуска именно 72 комплектов крыла в год максимум. Это количество на фоне Аэробуса выглядит даже не скромно, а убого. Хотелось бы услышать, что у нас имеется достаточно медной проволоки для изготовления аналога французской печки в Ульяновске для увеличения выпуска до хотя бы 144 самолетов в год.
Интересно бы спросить Юру, чей все-таки Крым?

​

 

[Sergey-nn]

Интервью. Юрий Слюсарь: несмотря на санкции, производство самолетов на наших заводах не прекращается​

Объединенная авиастроительная корпорация планирует начать выпуск самолетов МС-21 с российским двигателем в 2024 году. Задача – выйти на производство 72-х воздушных судов ежегодно. Еще одна цель – сделать самолет полностью российским по комплектующим. Обо всем этом гендиректор корпорации Юрий...
smotrim.ru

Airbus в то же время планирует в 2023 увеличить выпуск семейства А329 до 64 штук в месяц ( Airbus Plans for Big Boost of A320 Production Rates.)
Аэрокомпозит имеет мощности для выпуска именно 72 комплектов крыла в год максимум. Это количество на фоне Аэробуса выглядит даже не скромно, а убого. Хотелось бы услышать, что у нас имеется достаточно медной проволоки для изготовления аналога французской печки в Ульяновске для увеличения выпуска до хотя бы 144 самолетов в год.
Интересно бы спросить Юру, чей все-таки Крым?

​

И куда Вы предлагаете девать эти 144 самолёта в год?
Или вы предлагаете завоевать весь мир?

 

[val_LLSD]

И куда Вы предлагаете девать эти 144 самолёта в год?
Или вы предлагаете завоевать весь мир?

Автор же не написал-"каждый год"! Первый год выпустили-и хватит.