МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

[tango]

куда не подходит и о чем спорить?
Посмотрите же в конце концов сертификат типа EASA.A.064, издание 51 от 2 июня 2023, он есть в свободном доступе на сайте EASA. Да, там много страниц, но даю наводку: применение двигателей по модификациям А321 - на стр. 86-87, MTOW по модификациям А321 - стр. 98-99.
И еще раз. ACT ("дополнительные центральные баки") могут применяться на разных модификациях А321 - как семейства сео, так и нео (в т.ч. и NX с "кэбин флексом" - измененной схемой дверей). Этих баков может быть 1, 2 или 3. В зависимости от этого и устанавливается MTOW. A321LR - маркетинговое название не какой-то конкретной модификации, а всех самолетов с увеличенной дальностью. A321-271N/NX (как и все остальные модификации А321нео - 251N/NX, 253N/NX, 272N/NX и др.) могут быть как LR, так и не LR - в зависимости от применения на них ACT и их MTOW. Поэтому A321-271N/NX (и любая другая модификация) может быть как 3-баковой, так и 4-, 5- или 6-баковой (так они и именуются в сертификате типа), и MTOW у одной и той же модификации может быть разный - 89, 93.5 или 97 тонн, но есть еще и другие варианты по MTOW - их много, что заказчик хочет - то и получит. Вы всё сильно упрощаете
Процитирую из сертификата типа:

Всё, других сертифицированных вариантов по двигателям пока нет.
А вот по запасу топлива и MTOW у каждой модификации вариантов масса. Не буду тут цитировать эти простыни. Смотрите сертификат типа.

Ловко вы ушли от ответа , заметая под ковер главное - западные производители устанавливают тяговооруженность в приделах 0,3... и даже менее

 

[Skim07]

Ну вот если всерьёз возмутся за Ан-124
. Шойгу призвал удвоить число транспортных самолетов Ан-124 к 2025 году
Упростится создание ПД-24, а с ним дальнего МС-21 на 12000 км и до 250 рах

И где в этом заявлении про ПД-24? Пальчиком тыкните плииз.
Они двигатели Д-18Т где возьмут? Да и планер собирать - необходима площадка и оснастка.
Цитата:
Командующий ВТА генерал-лейтенант Владимир Бенедиктов доложил, что «сейчас существует два варианта комплектации – либо модернизированный Д-18Т, либо ПД-35».
Ну и напоследок. Где ЗДЕСЬ про МС-21???? Снова не в ту тему пишите

#перенесите в профильную тему

 

[A.F.]

Ловко вы ушли от ответа , заметая под ковер главное - западные производители устанавливают тяговооруженность в приделах 0,3... и даже менее

от какого ответа я ушел? Вы о чем-то спрашивали разве?
Тяговооруженность у всех в районе 0,3 сейчас - разве с этим кто-то спорил? Сейчас самый тяжелый сертифицированный А321нео имеет MTOW 97 тонн, тяга двигателей на взлете у него 2х15 тс, тяговооруженность выходит около 0,31. У МС-21-310, согласно тому, что написано на официальном сайте ОАК, MTOW 85 тонн и тяга 2х14 тс, соответственно тяговооруженность почти 0,33. Вероятно, есть еще некоторый резерв для повышения MTOW в будущем при сохранении существующих двигателей. Но не только двигателями же это определяется.
Выше я Вам, уважаемый tango , только написал, что Вы путаете "теплое с мягким" - собирательное маркетинговое название самолетов с доп. баками (ACT) А321LR с названиями конкретных модификаций А321нео (А321-271N и т.п.), которые определяются типом и модификацией устанавливаемых на них двигателей. А вариантов исполнения всех этих модификаций (по числу баков, соответственно запасу топлива и MTOW) может быть множество, что и прописано в сертификате типа.
С уважением, Ваш (Alpha) Foxtrot )))

 

[tango]

tango даже для СЛО ваш вариант не интересен при наличии уже имеющихся спец бортов Ту-214 с дальностью 10000+ км (около 35 т топлива в крыле плюс доп баки в фюзеляже), но в плане возможных проблем с разработкой ПД-18Р с Вами согласен глядя на "грабли" у P&W по редукторным двигателям
.

Из практики некоторых АК , не буду говорить каких, им требуется дальность до 9000 км , что бы дотянуться до нужных пунктов назначения , до которых со своим флотом у них ни как не получится , а в современных реалиях купить . что то на западе не возможно и они категорически не хотят связываться с Ту-2Х4.... Вариант который я пытаюсь донести , принимаемый некоторыми форумчанами в штыки , МС-21-310LR с минимальными переделками . взять за основу тяговооруженность примерную 0,3 от А и В и применить ее к нашему лайнеру.... MTOW поднимется до 94 т , что решает в кратчайшие сроки (не более 2 лет ), ну если не все , то большенство проблем.

 

[tango]

от какого ответа я ушел? Вы о чем-то спрашивали разве?
Тяговооруженность у всех в районе 0,3 сейчас - разве с этим кто-то спорил? Сейчас самый тяжелый сертифицированный А321нео имеет MTOW 97 тонн, тяга двигателей на взлете у него 2х15 тс, тяговооруженность выходит около 0,31. У МС-21-310, согласно тому, что написано на официальном сайте ОАК, MTOW 85 тонн и тяга 2х14 тс, соответственно тяговооруженность почти 0,33. Вероятно, есть еще некоторый резерв для повышения MTOW в будущем при сохранении существующих двигателей. Но не только двигателями же это определяется.
Выше я Вам, уважаемый tango , только написал, что Вы путаете "теплое с мягким" - собирательное маркетинговое название самолетов с доп. баками (ACT) А321LR с названиями конкретных модификаций А321нео (А321-271N и т.п.), которые определяются типом и модификацией устанавливаемых на них двигателей. А вариантов исполнения всех этих модификаций (по числу баков, соответственно запасу топлива и MTOW) может быть множество, что и прописано в сертификате типа.
С уважением, Ваш (Alpha) Foxtrot )))

Еще раз повторюсь - на самый тяжелый Airbus A321 NEO LR имеющий MTOW=97,7 т устанавливаются двигатели PW1133G-JM (2Х15 000 кгс) тяговооруженность 0.307, так и двигатели CFM LEAP-1A33 (2Х14 600 кгс) соответственно тяговооруженность 0,298... и на Airbus A321 NEO ХLR с MTOW =101 т устанавливают PW1133G-JM (2Х15 000 кгс) с тяговооруженностью 0,297( но вы все равно пишите :" Но XLR пока не сертифицированы, может для будущих серийных бортов появится еще более "раскрученная" версия семейства PW1100G-JM).... и не путая теплое с мягким хочу спросить : "Что мешает сделать такую же тяговооруженность на МС-21-310 и MTOW = 94 т , если есть реальные , уже летающие Airbus A321 NEO LR с двигателями CFM LEAP-1A33 (2Х14 600 кгс) с соответствующей тяговооруженностью 0,298 ?"
С уважением , Ваш Tango SVR )))

 

[A.F.]

Еще раз повторюсь - на самый тяжелый Airbus A321 NEO LR имеющий MTOW=97,7 т устанавливаются двигатели PW1133G-JM (2Х15 000 кгс) тяговооруженность 0.307, так и двигатели CFM LEAP-1A33 (2Х14 600 кгс) соответственно тяговооруженность 0,298... и на Airbus A321 NEO ХLR с MTOW =101 т устанавливают PW1133G-JM (2Х15 000 кгс) с тяговооруженностью 0,297( но вы все равно пишите :" Но XLR пока не сертифицированы, может для будущих серийных бортов появится еще более "раскрученная" версия семейства PW1100G-JM).... и не путая теплое с мягким хочу спросить : "Что мешает сделать такую же тяговооруженность на МС-21-310 и MTOW = 94 т , если есть реальные , уже летающие Airbus A321 NEO LR с двигателями CFM LEAP-1A33 (2Х14 600 кгс) с соответствующей тяговооруженностью 0,298 ?"
С уважением , Ваш Tango SVR )))

По сертификату типа самый тяжелый А321нео имеет MTOW 97,0 т (не 97,7), что дает тяговооруженность около 0,31 с двигателями PW и около 0,30 с CFM. Но не суть. Вы спрашиваете "что мешает сделать такую же тяговооруженность МС-21". Возможно, ничего и не мешает. Но мы пока не знаем, на какую предельную MTOW рассчитана нынешняя конструкция планера и шасси МС-21. Возможно, некоторый резерв для повышения MTOW и есть (если Вы предлагаете отталкиваться от показателей А321, т.е. от 0,30-0,31 - это получается до 90-93 тонн при существующих двигателях), но, возможно, нужны уже и определенные усиления - мы этого пока не знаем.
В любом случае, не только Вы, но, наверняка, и в ПАО "Яковлев" (бывшем "Иркуте") рассматривают различные варианты дальнейшего расширения возможностей МС-21 - как такой вот предлагаемый Вами вариант "минимум" (т.е. добавить дальности при существующих движках за счет увеличения MTOW), так и вариант "максимум" (новая модификация не только с увеличенной дальностью, но и с большей пассажировместимостью при такой дальности - но это требует уже как модификации планера, так и применения более мощных двигателей, например гипотетических будущих ПД-16, о которых несколько раз упоминал Иноземцев).
Но пока у ПАО "Яковлев" в приоритете стоит другая задача: нужно как можно скорее построить, испытать и сертифицировать серийную импортозамещенную версию самолета. Заодно узнаем (может быть ), какие реальные дальности с какой нагрузкой на ней получат. Ну и там видно будет, куда двигаться дальше.

P.S. в процессе изучения сертификатов типа EASA по А321 и двигателям к ним, натолкнулся на интересный момент. Все наиболее мощные двигатели СFM -- LEAP-1A30, 1A32, 1A33 и даже 1A35A -- сертифицированы на одну и ту же взлетную (5-минутную) тягу - около 14,6 тс (на максимальном продолжительном режиме у всех у них также одно и то же - около 14,4 тс). То же самое и у праттов: сертифицированная тяга PW1133G-JM и PW1130G-JM одинакова (около 15,0 тс на взлетном 5-минутном режиме и около 14,9 тс на максимальном продолжительном). Почему так? В чем тогда отличия всех этих модификаций, ведь две последние цифры в названии обычно как раз и обозначают округленную взлетную тягу в тысячах фунтов (33 тыс. фунтов - это и есть как раз около 15 тс)... Возможно, дело в регулировках настроек крейсерских режимов, оптимизируемых для различных по весу самолетов? Но названия, как правило, отражают именно отличия по взлетной...

 

[tango]

По сертификату типа самый тяжелый А321нео имеет MTOW 97,0 т (не 97,7), что дает тяговооруженность около 0,31 с двигателями PW и около 0,30 с CFM. Но не суть. Вы спрашиваете "что мешает сделать такую же тяговооруженность МС-21". Возможно, ничего и не мешает. Но мы пока не знаем, на какую предельную MTOW рассчитана нынешняя конструкция планера и шасси МС-21. Возможно, некоторый резерв для повышения MTOW и есть (если Вы предлагаете отталкиваться от показателей А321, т.е. от 0,30-0,31 - это получается до 90-93 тонн при существующих двигателях), но, возможно, нужны уже и определенные усиления - мы этого пока не знаем.
В любом случае, не только Вы, но, наверняка, и в ПАО "Яковлев" (бывшем "Иркуте") рассматривают различные варианты дальнейшего расширения возможностей МС-21 - как такой вот предлагаемый Вами вариант "минимум" (т.е. добавить дальности при существующих движках за счет увеличения MTOW), так и вариант "максимум" (новая модификация не только с увеличенной дальностью, но и с большей пассажировместимостью при такой дальности - но это требует уже как модификации планера, так и применения более мощных двигателей, например гипотетических будущих ПД-16, о которых несколько раз упоминал Иноземцев).
P.S. в процессе изучения сертификатов типа EASA по А321 и двигателям к ним, натолкнулся на интересный момент. Все наиболее мощные двигатели СFM -- LEAP-1A30, 1A32, 1A33 и даже 1A35A -- сертифицированы на одну и ту же взлетную (5-минутную) тягу - около 14,6 тс (на максимальном продолжительном режиме у всех у них также одно и то же - около 14,4 тс). То же самое и у праттов: сертифицированная тяга PW1133G-JM и PW1130G-JM одинакова (около 15,0 тс на взлетном 5-минутном режиме и около 14,9 тс на максимальном продолжительном). Почему так? В чем тогда отличия всех этих модификаций, ведь две последние цифры в названии обычно как раз и обозначают округленную взлетную тягу в тысячах фунтов (33 тыс. фунтов - это и есть как раз около 15 тс)... Возможно, дело в регулировках настроек крейсерских режимов, оптимизируемых для различных по весу самолетов? Но названия, как правило, отражают именно отличия по взлетной...

Как не оптимизируй регулировки настроек двигателя . если он выдает больше на взлетном режиме - он так же будет жрать больше и в крейсерском режиме - это физика ....ОК , но давайте не уводить стрим в право , к западенским модификациям двигателей , которые в ближайшем будущем по определенным причинам нам мало интересны и нас мало коснутся , так же как уводить стрим в лево , ибо ПД-14М ,ПД-16 , ПД-18Р по определению нет даже в чертежах ....разработать их до практической эксплуатации - это примерно от 5 до 15 лет в оптимистической реализации... Почему бы при минимальнейших изменениях - всего лишь дополнительный интегрированный фюзеляжный топливный бак на 10 т , как на А321 NEO XLR (так как 100% в стойках шасси заложен черезмерный русский запас прочности, как и крыле с удлинением 11,5 это больше чем у В787 и А350).... Иркут может прямо на своей поточной линии в ближайшие год- два делать МС-21-310LR с дальностью до 9000 км .

 

[Aleks W]

Т.е. вы хотите сказать , что Airbus A320NEO , имеющий менее 7% композитов , DOW меньше , чем у МС-21-310 с долей композитов 43% ?....Еще раз процитирую :"Конкурентное преимущество по массе - это не волшебство, а естественный результат широкого применения композитов в конструкции авиалайнера." Забудьте о своих не известно от куда взятых 46-47 тонн OEW, хотя бы уж определились - или 46 или 47

Да, это и хочу сказать.
A320NEO по эйрбасовскому ACAP (2022) идёт с OEW 43144 кг (стр 148). ОАК даёт цифру 43400 кг для МС-21 из презентации.

Теперь, почему я думаю что МС-21 тяжелее А320NEO и ближе к А321 (OEW A321 я приведу ниже).

• Фюзеляж намного ближе по габаритам к А321. Площадь омывания примерно 499,44 м2 (А321) и 480,05 м2 (МС-21). Для сравнения у А320 она 411,32 м2. Фюзеляжы обоих типов выполнены из алюминия. А механизация и оперение на А32Х уже давным давно из композитов.
• Крыло изначально большего удлинения / размаха при той же площади (алюминиевый аналог был бы однозначно тяжелее). Ну тут композиты и помогли скорее всего создать максимальный размах / удлинение, не увеличивая вес конструкции. А возможно и снизили вес крыла.
• Сертификат в том виде что он есть сейчас скорее говорит о 46-47 тоннах. Если самолёт легче, ну допустим 44 тонны OEW, то почему тогда масса ПН 21100 кг? Самолёт же более лёгкий и можно грузить до предела MZFW, а ПН всего 21100. То есть эта логика работает на Ил-96, Ту-214, 737 classic, китайском C919, где таким образом можно найти OEW. (из MZFW вычесть max payload и получить OEW). На 737 даже с разным количеством баков можно посчитать и всё сойдётся.

И пожалуйста, давайте без лозунгов о том что композиты сейчас всех порвут в плане веса и что вес это единственное мерило совершенства самолёта. Нет, не единственное. Преимущества КМ могли частично уйти в вес, а частично уйти в аэродинамику, дальность, долговечность и тот же комфорт для пассажиров и экипажа. Сделали самый широкий фюзеляж в классе с самым размашистым крылом большей стреловидности чем у одноклассников (то есть более высокие скорости крейсирования). Или например, Яковлевцы, сделали крыло с запасом и без особого труда дальше вес поднимут.

Ну и у слову - А220-300 (с композитным крылом) получился тяжелее 737-300 при примерно одинаковом количестве кресел.

По поводу веса снаряжённого (OEW) A321 - я нашёл такие цифры в ACAP 2022 в разделе, где прописаны расстояния до земли.

А321-100/200 - 46 856 kg
A321NEO / A321NEO ACF - 48 725 kg
A321NEO XLR - 49 208 - 52 000 kg

Цифры разбросаны по всему документу. Я не знаю почему, например, для A321NEO XLR встречяются и 49 тонн и 52 тонны OEW.

 

[A.F.]

Почему бы при минимальнейших изменениях - всего лишь дополнительный интегрированный фюзеляжный топливный бак на 10 т , как на А321 NEO XLR (так как 100% в стойках шасси заложен черезмерный русский запас прочности, как и крыле с удлинением 11,5 это больше чем у В787 и А350).... Иркут может прямо на своей поточной линии в ближайшие год- два делать МС-21-310LR с дальностью до 9000 км .

не думаю, что подобный интегрированный фюзеляжный бак аж на 10 тонн керосина - это "минимальнейшие изменения" конструкции...
И, повторюсь, сейчас главная задача "в ближайшие год-два" начать делать с приемлемым темпом "обычные" серийные МС-21-310, а версии увеличенной дальности - это вопрос перспективы, когда с реальной (а не штучной в год) серией обычных МС-21 все вопросы будут решены. У нас в авиакомпаниях сейчас почти полтысячи А320 и 737, и лишь менее сотни дальнемагистралов тех же производителей. Поэтому реальные потребности перевозчиков очевидны: сначала нужен среднемагистрал, летающий на 3-5 тысяч км. И надо их очень много, сотни штук. Вопрос с самолетами на 9000 км сегодня не столь актуален. Но это, разумеется, не значит, что не нужно думать, как сделать со временем из МС-21 версию LR.

 

[A.F.]

Aleks W, а не дадите, плиз, ссылочку на ACAP 2022 года? Видел у них на сайте только ACAP по А320 за 2020 год. Удивительно, как там оказался еще не сертифицированный XLR

 

[Aleks W]

Aleks W, а не дадите, плиз, ссылочку на ACAP 2022 года? Видел у них на сайте только ACAP по А320 за 2020 год. Удивительно, как там оказался еще не сертифицированный XLR

A321 ACAP 2022 есть вот тут
А320 ACAP 2022 тут
И кстати, они начали слово OEW в последнем издании использовать. В 2020 не было такого, так что сейчас по документу можно поиск по слову делать.

 

[tango]

Цифры разбросаны по всему документу. Я не знаю почему, например, для A321NEO XLR встречяются и 49 тонн и 52 тонны OEW.

Вот и я не знаю почему у Иркута для МС-21-310 встречаются и 36 тонн и 46 тонн OEW ))))

 

[tango]

Вопрос с самолетами на 9000 км сегодня не столь актуален.

Зная современную ситуацию с производством Ил-96-400 и с Ту-2Х4 и сохранением летной годности А и В ......... МС-21-310 LR на 9000 км был нужен еще вчера

 

[El Gato]

Вот и я не знаю почему у Иркута для МС-21-310 встречаются и 36 тонн и 46 тонн OEW ))))

Про 36 тонн пока было только от вас: "Иркут , данные взвешивания 001 в 2017 г"., было бы хорошо, если бы вы дали ссылку, где такой OEW "встречается у Иркута для МС-21-310".
В 2017 г. не было МС-21-310 и нельзя было получить взвешиванием эксплуатационный вес МС-21-300 (а буква O в OEW и DOW от Operating, т.е. эксплуатационный).
Эксплуатационный вес пассажирского самолёта подразумевает вес с пассажирскими креслами, багажными полками, кухней, туалетами и т.п., а первым МС-21-300 с установленным интерьером пассажирского салона стал с/н 0004 (бортовой номер 003, регистрационный номер 73054), выкаченный из цеха окончательной сборки 25 декабря 2018 г.
Так, я нашёл первоисточник ваших данных:

- но откуда эти числа взяты, не указано, а особенно удивляет список эксплуатантов )))

 

[El Gato]

Чего было его искать , я выложил его еще неделю назад и чего с того ... дата его публикации 2017 г...

Выложили что? Некую свою картинку в качестве приложения к посту? Так не делается, надо указывать источник этой картинки, и я его нашел. Это игровой сайт "Виртуальная гражданская авиация".
Правила полетов в сети VIRTAIRLINES.COM

1.1 VIRTAIRLINES.COM - Виртуальный сервер полетов, некоммерческая организация, созданная для любителей авиации. Цель Ресурса: совместные полеты, общение и общие интересы.
1.2 VIRTAIRLINES.COM - является открытым Ресурсом ( любой желающий имеет возможность зарегистрироваться и стать участником Ресурса VIRTAIRLINES.COM )
1.3 Для полетов в сети используется Flight Simulator X, Flight Simulator 2004,Prepar 3D

Там можно выбрать себе самолёт, характеристики которого заведены авторами ресурса и достоверность которых ничем не подкреплена. Кстати, там же существует компания Deruluft, прямо сейчас эксплуатирующая MC-21-300 . Будем обсуждать достоверность данных об этой "авиакомпании"?
Если у вас есть "Иркут , данные взвешивания 001 в 2017 г", то не надо выдавать скрин с игрового сервера за эти данные, а следует привести ссылку на эти данные от Иркута (ныне «Яковлев»), в крайнем случае, сослаться на некий инсайд, но тогда уровень доверия к эти данным будет соответствующий. И ещё раз, эксплуатационный вес МС-21 определить в 2017 г. взвешиванием было невозможно.

дата его публикации 2017 г.

дата публикации чего?

 

[YURION]

Не думал я, что "вирта", которая даже среди симмеров в копейку уже не ставится и которая жива только потому, что её американский аналог fsairlines.net более нам недоступен, будет вообще приводиться тут, тем более в качестве аргумента... тут очень приблизительные значения, как и вся экономическая модель сайта, да и сам он скорее мёртв, чем жив.

 

[tango]

Выложили что? Некую свою картинку в качестве приложения к посту? Так не делается, надо указывать источник этой картинки, и я его нашел. Это игровой сайт "Виртуальная гражданская авиация".
Правила полетов в сети VIRTAIRLINES.COM

Там можно выбрать себе самолёт, характеристики которого заведены авторами ресурса и достоверность которых ничем не подкреплена. Кстати, там же существует компания Deruluft, прямо сейчас эксплуатирующая MC-21-300 . Будем обсуждать достоверность данных об этой "авиакомпании"?
Если у вас есть "Иркут , данные взвешивания 001 в 2017 г", то не надо выдавать скрин с игрового сервера за эти данные, а следует привести ссылку на эти данные от Иркута (ныне «Яковлев»), в крайнем случае, сослаться на некий инсайд, но тогда уровень доверия к эти данным будет соответствующий. И ещё раз, эксплуатационный вес МС-21 определить в 2017 г. взвешиванием было невозможно.

дата публикации чего?

А вы что вообще хотели ? Если вы против , то приведите реальные DOW или OEW , если они у вас конечно есть ? Что нет ? .....ой-ой ...Вам тут на примере самого ...Airbus показывают , что в одних именно официальных(!) документах написано то , а в других совершенно иное . Но вы играете в пинкиртона ))) роете носом ... тешете свое эго... что нашли ?))) ну возьмите с полки пирожок ...Мне честно говоря глубоко плевать на DOW или OEW , главное , что все здесь признали - в мировой авиации тяговооруженность узкофюзелязжного дальнемагистрального лайнера находится в приделах 0,3 , а это позволяет с минимальными затратами и самое главное в кроткие сроки сделать из МС-21-310 дальнемагистрал c MTOW=94 т на 9000 км , а не воскрешать ровестника В757, который давно умер и его закопали и забыли .

 

[El Gato]

А вы что вообще хотели ? Если вы против , то приведите реальные DOW или OEW , если они у вас конечно есть ? Что нет ? .....ой-ой ..

Я всего лишь хотел бы, чтобы участники форума не занимались откровенным обманом, выдавая скрин страницы игрового сервера за реальные данные: "Иркут , данные взвешивания 001 в 2017 г".
У меня таких данных нет, поэтому я их и не привожу.

Мне честно говоря глубоко плевать на DOW или OEW

а что тогда вы вообще тут делаете?

 

[tango]

У меня таких данных нет, поэтому я их и не привожу.

а что тогда вы вообще тут делаете?

Это я и без вас знаю , что данных у вас нет ) Их не у кого нет...если точных данных нет даже у Airbus , который летает , что вы хотите от несертифицированного МС-21 ?)
А делаю я здесь гораздо более полезное дело , чем копаться в инет , что бы якобы устыдить и окунуть в дерьмо своего опонента...Вот хочу у вас спросить - что , лучше вам стало ?)

 

[tango]

Ну наконец то с целями определились

Так они с самого начала были определены. просто некоторых пришлось 40 лет водить , что бы они увидели эти цели)