МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

Кстати не могу совсем не согласиться с bombdropper. Есть стойкое ощущение, что сейчас многое новое делают ради "новое делают." То есть практическая ценность около 0 или столь незначительна, что легко покрывается погрешностью эксплуатации и разницей в цене. Ведь стОит это новое, при всем при этом, совсем других денег.
Чем болеет МС - пока неизвестно. И чем он будет болеть - тоже. Что будет с планером через 10 000 часов налета при постоянном перепаде температур ? Хз . Ремонт композитов крыла в полевых условиях - хз.

Ту-204 (см) здесь более стабилен, даже в том заброшенном состоянии.
 
Уважаемые коллеги давайте разделим цели. Если цель обеспечить все внутренние перевозки отечественным самолетом(ами), причем российскими в полном понимании (доля комплектующих), то это одно направление. Которое включает в себя два подхода: утрирую, конечно, но это b737 и а320. В первом случае это интерпретируется как "не будем городить огород, летает давно, решения проверенные будем продавать пользуясь невидимой рукой господдержки и, с помощью Воли Всевышнего, модернизировать". Это примерно уже было: начали выпускать ваз2101 читай fiat, потом назвали это ВАЗ 2103, потом ваз 2105, 2106 ну и очнулись когда уже гольф 2 завершал конвейерный путь, а гольф 3 во всю готовился встать на конвейер. Второй подход: постараться избавится от остатков комсомольцев и их последователей в идее: " И так сойдет, раньше народ на телегах ездил, поэтому чуть модернизированный DC3 вполне пойдет и от него зомибровнный электорат будет хлопать в ладошки, одк и оак сделают хорошую цветную презентацию с анимацией", и сделать пока для внутреннего рынка достойный самолет соответствующий мировому уровню (это кто был в музее ВАЗа в Тольятти, мог при везении лицезреть прототип ваз2110 начало 1980, с подрамником передней подвески, перспективным ЭУР, подготовкой под 4wd - но партия сказала, считайте деньги, назначила дорабатывать серьезного комсомольца - знатока ликеро-водочной продукции и получили ВАЗ 2110 только в 1996 году таким, каким был ту154м в 1990-х на фоне 737, а320). Это задумка про мс21. И то, что с ним происходит сейчас некоторым участниками дискуссии известно. Но вроде бы не развал Союза сейчас на дворе, но мысли о дежавю не покидают.
Второй подход: сразу делать самолет который можно продавать и эксплуатировать по всему миру. Это изначальный подход ssj, и идея мс21 с pw.
В первом случае я бы увеличивал долю внутренних перевозок кратно. Больше аэропортов, региональных, приучать людей летать, а не разбиваться летом и зимой на наших автотрассах, которые, как мы знаем от некоторых наших форумчан модернизируются и становятся 'небо и земля' (но более 15000 человек в год теряем в ДТП, т.е Афганистан еще идет, для тех, кто меряет потерями в войне). Лечу из Стамбула внутренними авиалиниями - куча пенсионеров, инвалидов, пожилых, бабушки-дедушки летают как за хлебом ходят. У нас полеты прерогатива деловых людей, командировочных и тех, кто копил на это событие давно.
Вот в мире авиакомпании приходят (это же заказчики) к производителям самолетов и дают обратную связь какой самолет нужен, модернизации, модификации и тд. А у нас, как в СССР, мечтало министерство о необходимости внедорожника для села - получился газ-69, потом УАЗ 469, так и сейчас Минпромторг решает и формирует бюджет на перспективные самолеты, электровозы и тд. Получаются различные мс21, ssj, трамваи Витязь и тд. Удлинять фюзеляж - без проблем, рисуем в программе: старый корпус зеленый, вставка красным, на power point положили, лозунг громкий лучший региональный самолет, о нем мечтают авиакомпании.
То, что говорят мне люди, непосредственно связанные с созданием мс21 писать не буду. Но холивар на тему "наше отечественное оборудование" vs "импортное, нормальное" никто не отменял
 
Последнее редактирование:
Высказываю не своё мнение, но с ним согласен: спроектировать самолет в разумные сроки не сложно, причем за разумные деньги. Сложно наполнить его современными узлами, российского производства.
 
Видите ли, "основные болячки" действительно были понятны уже на примере Ту-204. На каждой лётно-технической конференции по этой машине повторялось одно и то же.
Однако при реализации программы RRJ на это как-то не обратили внимания, и с разбегу наступили на те же грабли.
Теперь смотрим, что происходит на МС-21. Да, слова какие-то говорятся. Более того, насколько я знаю, был проведён конкурс по выбору оператора ППО, причём в нём участвовали даже зарубежные компании. Однако победителем в этом конкурсе (одним из критериев был опыт) стала чемезовская "Технодинамика". Которая галопом бросилась разрабатывать технические средства наземного обслуживания и складское оборудование. Существует ли стратегия технического обслуживания МС-21 - сие науке неизвестно. То есть с высокой степенью вероятности обеспечение МС-21 останется на том же организационном уровне, какой был у туполевцев и у ГСС.

То что вы извиняетесь за "одни логунги" - уже огромное достижение. Подавляющее большинство форумчан считает, что их вполне достаточно.

Я далёк от мыслей, что нашему авиапрому нужно заворачиваться в простыни и медленно ползти на кладбище.
Что касается принятия решений, то, ИМХО, первое решение, которое нужно принять - это обязать всех причастных осознать и накрепко затвердить простую истину: мы не умеем строить коммерческие самолёты. Под коммерческим самолётом я имею в виду не железяку с высокими лётно-техническими и эксплуатационными характеристиками, а инструмент для зарабатывания денег, который был бы хотя бы приемлем для перевозчиков. Этому нам ещё учиться и учиться. А программы, которые приведут к забитым заводским стоянкам - это всего лишь баблопопил + дискредитация авиапрома.

Что взамен?
1. В полном соответствии с заветом дедушки Ленина "учиться военному делу ППО настоящим образом". То есть поддерживать на государственном уровне создание центров техобслуживания самолётов А, В, В и Е, накапливать и систематизировать опыт, готовить кадры (в первую очередь, управленцев - настоящих, а не эффективных менеджеров), "подсматривать" технические решения, которые способствют правильной организации ППО.
2. Ещё лет восемь назад я предлагал вместо заведомо мертворожденного МС-21 начать "неторопливую и вдумчивую" разработку самолётов с новыми аэродинамическими компоновками. Господствующая сейчас схема "колбаса с крыльями" фактически исчерпала себя. Композиты и эффективные двигатели - это паллиативные решения. И заниматься этим надо не на уровне "весёлых картинок", которые в ЦАГИ рисуют вслед за А и В, а на уровне конструкторских бюро, с решением всего комплекса проблем: проектно-конструкторских, технологических, эксплуатационных.
3. В качестве среды сохранения конструкторских и технологических навыков создания транспортных самолётов нужно использовать ВВС - конкретно, ВТА и ТА. Посмотрите, что там сейчас творится:
В ТА летают на L-410 и намерены не только пополнить парк версией 410NG, но и заказать "комби" на базе L-610. Программа Ил-112В находится в глубоком анусе, из которого имеет высокий шанс не выбраться. ВТА комплектуют "перелицованными" Ил-76 конструкции полувековой давности. Ил-106, который должен был, упрощённо говоря, прийти на смену "семьдесят шестому", находится на стадии перманентных разговоров. Летающих Ан-22 в ВТА осталось, дай бог памяти, четыре штуки, и военные над ними трясутся, поскольку многие задачи (включая "модные" арктические) без них не решить. "Русланы" остались в количестве десятка. А ведь задачу переброски одним рейсом парка ВТА воздушно-десантной дивизии со средствами усиления, которую в советские времена худо-бедно решали, никто не снимал.
И вот на фоне этого бардака в "транспортной компоненте" ВВС наш авиапром занимается хрен знает чем.
Понятно, что решение этих задач потребует наведения порядка в двигателестроении - но это отдельный разговор.
 
Последнее редактирование:
Да что же это за священая корова у нас такая "двигателестроение".
Денег им дают, сроки постоянно позволяют вправо двигать, есть отраслевое НИИ, людей там работает тьма, но "это отдельный разговор"!
А может стоит сделать это первоочередным разговором? Где двигатели, Лебовски?!

Мне, из моего "электронного" подвала, смотреть на этот процесс уже сильно обидно!

PS. Навеяно постоянными мантрами здесь о якобы плохом отечественном оборудовании.
 
Последнее редактирование:
Вообще то необходимо решить вопрос-какая авиация нужна российскому народу ,какие задачи она должна решать.
По моему мнению в настоящий момент задачи две:
1.Оборона,в самом широком смысле,а именно- обеспечение паритета с возможным агрессором.
2.Безопасные и дешевые перевозки воздушным транспортом в интересах общества.
Все остальное никакого значения не имеет.
МС21 и ССЖ-100 соответствуют чему угодно но только не этому.
И что мы наблюдаем-бесконечную болтовню про международную кооперацию,эффективность непонятно чего,дутые инновации.
 
Вы точно уверены что деньги дают разработчикам,например Пермским моторам?
 
Оценю: это преступное безобразие со стороны начальников!
Но я не про контролёров, а отрасль в целом.
Ну да ладно, это же "другой вопрос"...
 
Ну, почему же - это "тот же вопрос".
Другое дело, что "отрасль в целом" начинается - с недавних времён - с Ростеха, за ним следует ОАК - и обе эти ни пришей, ни пристебай управляющие компании аккуратно отгрызают свою долю финансирования. Возможно, уборщицы там тоже получают по 20 тыс. рублей - но вот остальные вряд ли.
Вот потому контролёр ОТК в Перми и получает 20 тыс. рублей.
Все по классику Салтыкову-Щедрину: "Повесть о том, как один мужик двух генералов прокормил".
 
Вот только эти две задачи не могут быть решены одним методом, т. е. самолетом. С учетом требований МО
 
Больше того, дешевле всего возить народ на боингах Не знаю уж, как это сочетается с обороноспособностью
 

Бабло потечет европейским и американским инженерам при закрытие Мс-21, ибо никак авиакомпании неконкурентоспособный хлам вроде Ту-204 не заставишь покупать
 
от
А в чем эта самая неконкурентоспособность мериться-может в трупах .Так тут чемпион известен-Б737-совсем недавно отвез кучу народа прямо на тот свет...летайте боингами почаще...
 

Начиная с неконкурентоспособного тяжелого фюзеляжа. Наивно пытаться продать сейчас то, что 20 лет назад особо спросом не пользовалось
 
Все гораздо хуже-Перми деньги полученные от бюджета Одк выдант под проценты,проценты...да еще требует инвестиций за счет собственных средств Пермяков...от продажи наследия проклятого совка конечно...в виде ПС-90