Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Для того чтобы начать "разбег для взлета" - надо выехать на ВПП, т.е. занять ее. До это самолет движется по рулежным дорожкам от перрона к ВПП.
Были случаи, когда и садились и взлетали с рулежек, а не с ВПП, но это не от большого ума.

Извините, если не корректно выражаюсь...
Имела ввиду, что на малом газу они ехали по рулежке и при занятии ВПП. Когда заняли ВПП - перешли на номинальный режим. Без остановки начали взлет. МАК говорит, что начали разбег на мг по ВПП. И эксперименты проводили по ВПП, начиная с режима мг. Отсюда и разница во времени по скорости до начала подъема при эксперименте и тем рейсом. Имхо, конечно.
 
Реклама
На графике, на который ссылаетесь интересно другое - изменение харктера работы РН/педалями после отрыва ПС. Косвенно это говорит о том, что в аварийном взлете ПС от ВПП не отрывалась, а была только частично разгружена.

DSA76, как же не отрывалась ? а видео ЯКа с поднятой ПОШ ?!..
 
На графике, на который ссылаетесь интересно другое - изменение харктера работы РН/педалями после отрыва ПС. Косвенно это говорит о том, что в аварийном взлете ПС от ВПП не отрывалась, а была только частично разгружена.
[url]http://aviaforum.ru/img/buttons/report.png[/URL]
DSA76, как же не отрывалась ? а видео ЯКа с поднятой ПОШ ?!..

Не совсем понял, о каком видео вы говорите. Я имел в виду то, что после отрыва ПОШ, нет необходимости в ее управлении, только РН. На графиках это отражается уменьшением "пилообразности" графиков РН и педалей.
 
Где можно почитать об этом режиме?
http://www.aviaport.ru/directory/dict/?id=2841&char=242&type=Term&page=7
http://www.aviaport.ru/directory/dict/?id=2849
http://www.aviaport.ru/directory/dict/?id=2843&char=242&type=Term&page=7

Любой режим, у которого обороты будут выше, чем у номинального и меньше чем у взлетного будет называться "выше номинального" или "ниже взлетного" как вам будет угодно.
Обратите внимание на словосочетания "Главные параметры работы двигателя на режиме работы двигателя номинальном, наиболее характерные для этого режима, также называются номинальными, например, номинальная мощность двигателя, номинальная тяга двигателя, номинальное число оборотов"
 
http://www.aviaport.ru/directory/dict/?id=2841&char=242&type=Term&page=7
http://www.aviaport.ru/directory/dict/?id=2849
http://www.aviaport.ru/directory/dict/?id=2843&char=242&type=Term&page=7

Любой режим, у которого обороты будут выше, чем у номинального и меньше чем у взлетного будет называться "выше номинального" или "ниже взлетного" как вам будет угодно.
Обратите внимание на словосочетания "Главные параметры работы двигателя на режиме работы двигателя номинальном, наиболее характерные для этого режима, также называются номинальными, например, номинальная мощность двигателя, номинальная тяга двигателя, номинальное число оборотов"


Где в РЛЭ сказано что-либо о режиме "выше номинального"?
Покажите мне этот режим вот на этом графике из РТЭ Як - 42.
 
забудьте вы про угол РУД, режим определяется оборотами роторов, а не количеством подаваемого топлива.
Забудьте про обороты роторов, режим определяется углом установки вала топливного регулятора, то есть углом установки РУД.
Все что выше 91град. это взлетный режим.
Можете для интереса посмотреть РЛЭ (РТЭ) Як-42.
 
И вообще тут человек утверждает, что на номинальном режиме тяга у Д-36 целых 3,3 тонны а не 5 тонн.


Вообще-то "человек" утверждал, что согласно графику зависимости тяги от РУД, приведенному в книге Бехтира, тяга двигателей в аварийном взлете в Ярославле была в районе 10 тн.
Вы утверждаете, что это какая-то ошибка в книге.

Здесь вы не оригинальны - тема ошибок в этой книге звучала и ранее - в частности, было мнение, что на поляре Як-42 на оси Сх должны быть другие цифры.
По моему мнению, никакой ошибки на графике поляры нет - и, думаю, нет ее и на графике зависимости тяги от РУД.
Приведенный вами график дроссельных характеристик из РТЭ уже обсуждался тут и достаточно подробно - то, что на кривой удельной тяги точка с координатами (1;1) соответствует номинальному режиму, никто и не отрицал тогда, не отрицаю я этого и теперь.
Более того - именно я этот график тогда выкладывал и именно цифру 5 тн озвучивал.
Тогда, если не ошибаюсь, остановились на том, что это тяга на стенде, на самолете же она заметно ниже, по-моему звучала цифра до 500 кг.

Почему у Бехтира тяга при РУД 91-92 получается такая скромная - мне непонятно, хотя есть кое-какие соображения - тут и отбор воздуха, может быть, играет свою роль, и работа перепускных клапанов каким-то боком, работа насосов, генераторов, может быть еще что-то.
Тут профессионалам видней, конечно.

Мне же думается, что ошибки по этому поводу у Бехтира нет и потому еще, что и расчет на основе массы-ускорения-сопротивлений показывает также наличие тяги на разбеге примерно в 10 тн.
 
Последнее редактирование:
Не следует, повышенный по сравнению с номинальным режимом не обязательно взлетный (классический вопрос о необходимых и достаточных условиях)
Для взлетного режима так же необходимо:



Цитата


Главные параметры взлетного режима работы двигателя, наиболее характерные для этого режима, также называются взлетными, например, взлетная мощность двигателя, взлетная тяга двигателя, взлетное число оборотов.

т.е. если взлетной тяги (оборотов) нет, то режим нельзя называть взлетным.
Я тут не вникал во всю изложенную Вами теорию, но поработаю "санитаром леса".
Дабы не руководствовались, не дай Бог, какие-либо неопытные пилоты вот так изложенными данными.
Без разницы можно или нельзя назвать режим взлетным, если он не выдает взлётную тягу или мощность при уже, допустим, температуре газов превышающей максимально возможную для номинального режима при любых (в отличии от max для МСА) температурах наружного воздуха. Если обороты и температура газов выше максимально возможных для номинального режима, то это уже взлётный режим. Без разницы - выдает он или нет взлетные тягу или мощность! Если время работы на взлётном (а на некоторых двигателях и на номинальном режиме) ограничено, то время начала работы двигателя на взлётном начинается с момента превышения максимально возможных оборотовТК и температуры газов для номинального режима. Пример: Двигатель ТВ2-117. Мах возможное значение оборотов ТК для номинального режима 98проц. и мах возможная температура газов для ном. реж. 860град. - всё что выше это "Взлётный" режим. Без разницы - "тянут" движки или нет. Время работы на взлетном для ТВ2-117 ограничено 6-ю минутами. Причина ограничения - прочность дисков и лопаток турбин.
 
Последнее редактирование:
Реклама
"П...ц мы не лечим".

Оставлю, пожалуй, этот Ваш злобный выпад в мой адрес без комментариев...

По всем физическим вопросам я Вас поддерживаю на 99% (с мелкими оговорками).

Если вы согласны с тем, что зависимость сопротивления воздуха от скорости линейная, а не квадратичная - пожалуйста, поддерживайте в этом вопросе windowz и дальше, кто вам не дает?
Но, должен сказать, Ваше "П...ц" будет тут в самый раз.

Если вы согласны с тем, что влияние экранного эффекта оценивается не в зависимости от относительной высоты крыла над экраном, а в зависимости от угла атаки этого крыла - пожалуйста, поддерживайте и дальше, это ваше дело.

Если вы считаете, что утверждение Бехтира "сумма силы лобового сопротивления и силы трения на бетонной ВПП практически не изменяется" неверно, так как сумма этих сил все-таки не постоянна (теоретически) - значит, вы с windowz по-просту не понимаете смысл слова "практически" - но тут уж я вам ничем помочь не могу...
---------------
Остается только развести руками - "П...ц" он и есть "П...ц".
 
1. Я не утверждал, что она линейная, я утверждал, что она совсем не квадратичная на участке 200-800 км/ч.

Да вот же ваше

"Вы взяли квадрат скорости, что справедливо для полностью турбулентного обтекания. турбулентное обтекание крыла - это срывы потока на закритических углах атаки, обтекание крыла в полете намного ближе к ламинарному, чем турбулетному, соответсвенно брать нужно не квадратичную зависимость а линейную."

Я ничего не перепутал?
 
А теперь скажите (циферками) какое сопротивление во взлетной конфигурации и какое в посадочной на той же скорости и угле атаки 3 гр (тангаж 0 при горизонтальном полете).


Ладно, windowz - хоть и не люблю отвечать на вопросы, заданные таким тоном - вам отвечу.
Думаю - вы заскучали уже за прошедший день...
--------------
В общем, по моим прикидкам получается, что на скорости 230 с тангажем 0, с вып. шасси -

Без закр. - 1300 - 1400 кг.
С закр. на 20 - 2600 - 2700.
...на 45 - 5800 - 5900.
 
Последнее редактирование:
А по положению РУД, при которых тяга 5000 кгс в номинале?


Думаю - здесь не так все просто, как у вас - РУД на 91, значит, номинал, значит, тяга - 5 тн.

В РЛЭ недаром сказано, что при РУД от 82 до 92 считать работой на номинале, свыше 92 - на взлетном.
Но 82 - это не 92, так же , как и то, что 93 - это не 116, а ведь там есть и РУД 120, по-моему.
И что значит - "считаь работой"?
Почему такая неконкретная формулировка?

Думаю, на практике возможны ситуации, когда параметры двигателя, соответствующие номинальным, возможны только при РУДах, значительно отличающихся от "книжных" 90-92.
Не уверен, правда, и не совсем понимаю, почему - но вот тут бы и высказались профессионалы...

А книжные "считать работой" - по-моему, своего рода перестраховка, что-ли - то есть, лучше пусть пилот считает, что двигатель работает на взлетном (так как режим этот "тяжелый" для двигателя и имеет свои ограничения - и лишний раз проконтролирует параметры по приборам), чем будет наоборот - двигатель фактически будет работать на взлетном, а пилот будет считать, что на номинальном.
Не уверен, что ясно выразил свою мысль, но как-то так, примерно...

Вот и у Бехтира - взлетный, он пишет, соответствует РУДам где от 100, где от 110.
А по-вашему выходит, что, если режим называется "взлетный, значит - 6.5 тн.
При Руд 100 и при РУД 120 - все равно 6.5 тн?
 
Думаю - здесь не так все просто, как у вас - РУД на 91, значит, номинал, значит, тяга - 5 тн.

В РЛЭ недаром сказано, что при РУД от 82 до 92 считать работой на номинале, свыше 92 - на взлетном.
Но 82 - это не 92, так же , как и то, что 93 - это не 116, а ведь там есть и РУД 120, по-моему.
И что значит - "считаь работой"?
Почему такая неконкретная формулировка?

Думаю, на практике возможны ситуации, когда параметры двигателя, соответствующие номинальным, возможны только при РУДах, значительно отличающихся от "книжных" 90-92.
Не уверен, правда, и не совсем понимаю, почему - но вот тут бы и высказались профессионалы...

А книжные "считать работой" - по-моему, своего рода перестраховка, что-ли - то есть, лучше пусть пилот считает, что двигатель работает на взлетном (так как режим этот "тяжелый" для двигателя и имеет свои ограничения - и лишний раз проконтролирует параметры по приборам), чем будет наоборот - двигатель фактически будет работать на взлетном, а пилот будет считать, что на номинальном.
Не уверен, что ясно выразил свою мысль, но как-то так, примерно...

Вот и у Бехтира - взлетный, он пишет, соответствует РУДам где от 100, где от 110.
А по-вашему выходит, что, если режим называется "взлетный, значит - 6.5 тн.
При Руд 100 и при РУД 120 - все равно 6.5 тн?

Хватит разводить демагогию, я вам в книжку носом ткнул, где Бехтир пишет, что номинальная тяга 5000 кгс, вот вы мне и скажите на какой градус в пределах "ваших номинальных" углов нужно поставить РУД, чтобы двигатели вышли на номинальные режимы работы.
Напоминаю вам, что номинальный режим работы двигателя характеризуется тягой 5000 кгс (ну минус потери в пилонах). Также вам напоминаю, что когда двигатель выходит за пределы режима 0.7 номинального, то только по ресурсу (читай времени работы) он считается как номинальный, при чем нигде в РЛЭ/РТЭ не сказано, что как только обороты вышли за пределы 0.7 номинального, то сразу появляется тяга 5000 кгс.
Не путайте наработку ресурса двигателя (где всего 2 счетчика номинал и взлетный) и режим работы двигателя с характерными для этого режима тягой и оборотами. И да, если двигатель вышел на взлетный режим, то его тяга 6500, если не вышел на взлетный режим, то меньше 6500.
Есть известная серия видео из кабины ту-154 снимаемая штурманом вроде, там на посадке без АТ КВС командует "Режим 80", "Режим 81", "Режим 79". Каждому положению РУД соответствует свой режим, просто некоторые из них называются взлетный и номинальный, на этих режимах двигатель обязан выдавать паспортные данные. (6500 и 5000 кгс соответсвенно)
 
Последнее редактирование:
Хватит разводить демагогию, я вам в книжку носом ткнул, где Бехтир пишет, что номинальная тяга 5000 кгс, вот вы мне и скажите на какой градус в пределах "ваших номинальных" углов нужно поставить РУД, чтобы двигатели вышли на номинальные режимы работы.


Приведите мне мои слова,где бы я утверждал, что 5000 кг не "номинальная" тяга.
Насчет углов - см. сказанное мной выше.

Книгу Бехтира тут "читают" гораздо чаще и раньше, чем вам это представляется - и вы и я, по сути, далеко не "старожилы" на этой ветке, так что не нужно так уж откровенно бахвалится чем-то вычитанным оттуда - тем более, такими "прописными истинами"...

Напоминаю вам, что номинальный режим работы двигателя характеризуется тягой 5000 кгс (ну минус потери в пилонах). Также вам напоминаю, что когда двигатель выходит за пределы режима 0.7 номинального, то только по ресурсу (читай времени работы) он считается как номинальный, при чем нигде в РЛЭ/РТЭ не сказано, что как только обороты вышли за пределы 0.7 номинального, то сразу появляется тяга 5000 кгс..

0.7 номинального - это РУД 74 гр - как он может считаться номинальным?


И да, если двигатель вышел на взлетный режим, то его тяга 6500, если не вышел на взлетный режим, то меньше 6500.

И что?
----------------
И смените тон, windowz - а то как бы не послал кто-нибудь вас в какое-нибудь "пешее эротическое путешествие", как выражался тут один товарищ...
 
Приведите мне мои слова,где бы я утверждал, что 5000 кг не "номинальная" тяга.
Насчет углов - см. сказанное мной выше.
Книгу Бехтира тут "читают" гораздо чаще и раньше, чем вам это представляется - и вы и я, по сути, далеко не "старожилы" на этой ветке, так что не нужно так уж откровенно бахвалится чем-то вычитанным оттуда - тем более, такими "прописными истинами"...
Вы утверждали, что тяга на номинале 3,3 тыс кгс, вы утверждали, что тяга на 91 град РУД 3,3 тыс кгс. Насчет углов вы так и не ответили, на каком именно угле положения РУД, тяга 5000 кгс, которую Бехтир считает номинальной.
Вы путаете бахвальство с попыткой втолковать прописные истины человеку, который отказывается их признать.


0.7 номинального - это РУД 74 гр - как он может считаться номинальным?
И что?
----------------
И смените тон, windowz - а то как бы не послал кто-нибудь вас в какое-нибудь "пешее эротическое путешествие", как выражался тут один товарищ...
Прошу прощения за неточность, имелось ввиду выше максимального крейсерского (82 град)
Если вас до сих пор никто не отправил, несмотря на все ваши личностные выпады, то и вы должны выдержать

Эдит:
И что значит - "считаь работой"?
Почему такая неконкретная формулировка?
Есть устройство СНР-1, котороге считает время работы двигателя на взлетном режиме и на номинальном, как только будет превышены пороговые значения двигатель на кап-ремонт. И вот это устройство "считает", все что выше номинальных оборотов взлетным режимом, и все что выше оборотов максимального кресерского - номинальным режимом
 
Последнее редактирование:
Ладно, windowz - хоть и не люблю отвечать на вопросы, заданные таким тоном - вам отвечу.
Думаю - вы заскучали уже за прошедший день...
--------------
В общем, по моим прикидкам получается, что на скорости 230 с тангажем 0, с вып. шасси -

Без закр. - 1300 - 1400 кг.
С закр. на 20 - 2600 - 2700.
...на 45 - 5800 - 5900.

Два метода расчета сопротивленияво взлетной конфигурации:

(3*6,5)*0,75 = 14,625 - учитывая все потери (до 25%) мощности на скорость, пилоны, обтекатели и т.д.
14,625 - 8 = 6,625 тыс кгс.


на скорости 210 используя поляры и информацию по отрыву, если считать что угол атаки = угол тангажа + 3 гр (установки крыла):

54 тонны *сх/cy = 54*0.115/1,15 = 5,4 тыс кгс
Помножив на соотношение сх между углами 10 и 3 получим на тангаже 0 5,4*0.075/0.115 = 3,5 тыс кгс.

Разница хоть и велика, но вполне объяснима, тем что на взлетном режиме (первая методика) тангаж был не 0, а 2 гр + дополнительное сопротивление от отклонения РВ + скорость выше на 10%.
В любом случае даже на скорости 210 км/ч используя информацию из окончательного отчета МАК сопротивление воздуха как минимум на 800-900 кгс больше ваших "прикидок"
 
Есть устройство СНР-1, котороге считает время работы двигателя на взлетном режиме и на номинальном, как только будет превышены пороговые значения двигатель на кап-ремонт. И вот это устройство "считает", все что выше номинальных оборотов взлетным режимом, и все что выше оборотов максимального кресерского - номинальным режимом


Так это для СНР-1 написано в РЛЭ - "считать номинальным (взлетным)"?
------------------
Мы с вами не понимаем друг друга - предлагаю дискуссию между нами по режимам прекратить...
 
Реклама
Два метода расчета сопротивленияво взлетной конфигурации:

(3*6,5)*0,75 = 14,625 - учитывая все потери (до 25%) мощности на скорость, пилоны, обтекатели и т.д.
14,625 - 8 = 6,625 тыс кгс.


на скорости 210 используя поляры и информацию по отрыву, если считать что угол атаки = угол тангажа + 3 гр (установки крыла):

54 тонны *сх/cy = 54*0.115/1,15 = 5,4 тыс кгс
Помножив на соотношение сх между углами 10 и 3 получим на тангаже 0 5,4*0.075/0.115 = 3,5 тыс кгс.

Разница хоть и велика, но вполне объяснима, тем что на взлетном режиме (первая методика) тангаж был не 0, а 2 гр + дополнительное сопротивление от отклонения РВ + скорость выше на 10%.
В любом случае даже на скорости 210 км/ч используя информацию из окончательного отчета МАК сопротивление воздуха как минимум на 800-900 кгс больше ваших "прикидок"


Назовите свои цифры для скорости 230 и не пристегивайте сюда МАК - мы обсуждаем сопротивление Як-42 вообще, а не в каком-то конкретном случае.
 
Назад