Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Скорость выхода на критический УА в общем случае зависит от перегрузки. Если попытаться перевести самолет из ГП в интенсивный набор на недостаточной скорости, пусть и во взлетной конфигурации, то сваливание произойдет и при определенных значениях V>180.

Сваливание происходит только при превышении кр. угла.
Если превышения кр. угла нет, но есть недостаток скорости - самолет переходит в снижение, угол атаки растет (при неизменном тангаже) и как только сумма "тангаж+ установочный+угол траектории" превысит критический - тогда только сваливание.

На какой УА выйдет ВС при создании перегрузки 1.2 на скорости 200? 1,3 на скорости 190? Как они соотносятся с критическим УА? Ответов на вопросы я не знаю, но убежден, что оперировать, применительно к нашему случаю, скоростью сваливания в ГП нужно предельно аккуратно.

Нет разницы - в горизонтальном полете, на снижении или в наборе превышен УА.
Просто не нужно забывать, что при одном и том же тангаже УА в наборе высоты и на снижении разный.

А вопрос "На какой УА выйдет ВС при создании перегрузки 1.2 на скорости 200" какой-то неправильный.
Ведь ВС на какой-то УА пилоты выводят не с целью создать какую-то перегрузку саму по себе - перегрузка при этом является просто каким-то ориентиром или пределом, если хотите, за определенное значение которой выходить нельзя...
---------
Кстати - МАК определил максимально набранную высоту в нашем случае 5-6 м.
На 60 метрах это угол набора высоты ~ 5 гр.
Чтобы свалиться в стадии набора, тангаж должен был составлять 25-26 гр.
Это при критическом 23-24.
 
Последнее редактирование:
Реклама
А "штатные 35" при РВ 10 - откуда?
П. 1.1.79 первого отчета
При пилотировании самолета в соответствии с РЛЭ максимальные усилия на рычагах управления не должны превышать 35 кгс при управлении самолетом по тангажу.

Имхо, абсолютные цифры не важны, к тому же, МАК в ОО пишет, что 35 кгс при 5 градусах РВ достаточно для подъема ПС даже для предельно передней центровки. Меня интересует только причина существенно нелинейного роста усилий на штурвале. Производная в 4 раза выросла.
 
Вообще , очевидно , что реально отрыв основных стоек был позже указанных МАК на 1,5-2 сек.

Как это должно отобразиться на графике тангажа?
Смещаем график влево?
Смещаем линию отрыва вправо?
Если растягиваем - то как?
Хорошо бы показать и объяснить...
-------
Растягиваем ли, и смещаем еще что-то?


---------- Добавлено в 23:00 ----------


П. 1.1.79 первого отчета
При пилотировании самолета в соответствии с РЛЭ максимальные усилия на рычагах управления не должны превышать 35 кгс при управлении самолетом по тангажу.

Имхо, абсолютные цифры не важны, к тому же, МАК в ОО пишет, что 35 кгс при 5 градусах РВ достаточно для подъема ПС даже для предельно передней центровки. Меня интересует только причина существенно нелинейного роста усилий на штурвале. Производная в 4 раза выросла.

Да я мысль не ухвачу никак...
График-то усилий откуда?
 
1. С легкой руки vim1964, глянул таблицу параметров взлета еще раз и увидел там подтверждение своим рассуждениям о высоте замеряемой РВ. Рассматривая момент непосредственно перед и во время поднятия ПС увидел - сначала Нг на разбеге =0 , как и положено быть. Далее начинает расти тангаж ( при Нг все еще =0) - 1,15 гр , 2,47 гр. ,4,46 гр, 6,45 гр. То есть происходит подъем ПС. И вот тут-то , при переходе именно через 7 градусов тангажа , Нг становится равной 3,41 м , а тангаж 8,44 град. Таким образом это мое утверждение
Посмотрим при каком тангаже будет достигнута реальная высота 1,5 метра в районе антенн.1,5/13=0,12. И тангенс соответствующий этому углу равен 7 !!! градусам. Итого после 7 градусов , если ОС на земле , РВ-5 должен показывать высоту 3 метра.
- полностью подтвердилось . В реальном взлете он так и показывает. При переходе через 7 градусов тангажа - Нг переходит на 3 метра. А основные стойки - еще на земле.
2. А вот здесь
Да, так и есть, на графике это не видно, а вот в таблице - куда я не заглянул, это заметно , на 1,5 сек скорость упала на 1 ед. кода.
с падением скорости - я поторопился.
Не было там ( в нормальном взлете) никакого реального падения. И вот почему.До поднятия ПС с 31 по 33,5 сек . скорость растет с 202 до 220 за 2,5 сек , итого ускорение 2 м/с2 и результирующая для массы 54 т = 11тс. Далее с 33,5 сек начинается отклонение РВ и последующий подъем ПС со скоростью около 3,5 гр/сек.(11,8-1,15/3=3,5) Но результирующая не может пропасть никуда. Обороты по таблице - те же. Ну немного уменьшается тяга из-за увеличения скорости - но несущественно для данного случая. А мы видим сразу после начала подъема ПС - рост скорости замедляется , а затем и вовсе как бы скорость уменьшается. Но повторюсь -11 тс результирующей не могут мгновенно исчезнуть . Следовательно , вывод один - та загогулина якобы уменьшения скорости с 34 по 37 сек ( так как отклонение РВ и рост тангажа не могли погасить рост скорости самолета, ведь она росла и когда тангаж был и 13 градусов) появилась вследствие отклонения РВ, роста тангажа - увеличения лобового , а также вследствие реакции на этот рост тангажа ПВД вследствие изменения угла и характера обтекания его воздушным потоком . Это подтверждает и то, что когда рост тангажа замедлился - до 0,5 град /сек , скорость опять начала расти как ни в чем ни бывало. Правда , уже не так быстро - ускорение=1 м/с2( 234-227/2/3,6=1) , но это и понятно - тангаж то уже 13 градусов вместо 1 , и лобовое выросло значительно, но тем не менее взлетный режим все еще разгоняет самолет с результирующей 5,5 тс ( ускорение 1м/с2) .
Резюме.1. При считывании Нг с графика необходимо учитывать тангаж - как указано выше.
2. Показания приборной скорости могут быть значительно занижены в моменты резких изменений тангажа , курса.

Так что загадка резкого, необъяснимого, на первый взгляд падения скорости при подъеме ПС в аварийном взлете , считаю раскрыта полностью.
Падение скорости на графике было вызвано -
во -первых , ростом тангажа и увеличением из-за этого лобового при сохранении тормозной силы , так как основные стойки были еще на земле, отрыва еще не было, а Нг росла условно , так как высотомер меряет высоту под ПС - которая растет при подъеме ПС,
а во-вторых, из-за выявленного эффекта занижения показаний скорости приемником ВД при резком изменении тангажа.
Падение скорости на графике вызванное занижением показаний ПВД во время роста тангажа исходя из того что скорость росла постоянно - можно оценить с графика в размере не более 10 км/ч .
Приложил таблицу и импровизированный график, на котором синим - скорость с таблицы, красным - тангаж с таблицы, красный пунктир - реальная скорость.
 
Да я мысль не ухвачу никак...
График-то усилий откуда?
В ОО есть графики усилий на штурвале и соответствующего этим усилиям отклонения РВ (7-й испытательный взлет).
Отсюда и график.
attachment.php

Далее. График поразительно напоминает другие графики Сх при срыве потока.
Именно - линейный участок, далее рост производной по углу. Тут производная растет в 4 раза.
Возможные объяснения - срыв потока после 7-8 градусов, или особенности конструкции. Нелинейность может быть заложена в механизме передачи усилия от штурвала к РВ, или как-то связана с аэродинамической компенсацией, или с чем-то еще, о чем я не подозреваю :)
Однако, если это связано с конструкцией, то на полном ходе РВ при сохранении такой нелинейности производная вырастет в 16 раз (!), что не очень логично...

ЗЫ: если же был срыв потока, то причины катастрофы очень хорошо описаны тут.
 
Последнее редактирование:
Но ведь момент "Вертикальная перегрузка 1,57" совпадает с моментом, когда "высота геометрическая" превысила 3,3 м ...
Нет , это не так.
У графика есть истинные точки - их всего 2 ( или 8 для некоторых параметров) в клетке, остальные интерполяционные . И то что интерполяция показывает - этого по факту может и не быть. Линия 3,3 метра означает высоту от 1,65 до 4,8 метра под ПС ( не под основными стойками).Вот в следующей секунде - точно , превысила, выскочила на 6,7 м ( что значит 5-8,4 м под ПС от которой надо отнять поправку на тангаж чтобы получить высоту под основными стойками , а там тангаж- 17 градусов и его тангенс=0,31 и поправка будет 13 ( база) *0,31= 4 метра , итого под ОС будет 5-8,4 за минусом 4 м. - 1-4,4 метра.)

---------- Добавлено 08.10.2013 в 00:00 ----------

Рад, что рассуждения "теоретика" помогли пересмотреть некоторые аспекты и убрать еще одну "загадку"
Мне загадка хотя и не мешала , но результат полезный получен, согласен, и относительно точки отрыва, и относительно Нг. И по скорости само собой тоже.

---------- Добавлено в 00:03 ----------

Как это должно отобразиться на графике тангажа?
Смещаем график влево?
Смещаем линию отрыва вправо?
Если растягиваем - то как?
Никак и ничего. Просто на графике надо сместить вправо на 1,5 сек условную красную пунктирную вертикальную линию показывающую отрыв основных стоек от земли .
 
Просто на графике надо сместить вправо на 1,5 сек условную красную пунктирную вертикальную линию показывающую отрыв основных стоек от земли .


Но тогда нужно что-то делать и с графиком крена.
Ведь получается, что самолет коснулся земли с креном минимум 50 гр.
 
Просто на графике надо сместить вправо на 1,5 сек условную красную пунктирную вертикальную линию показывающую отрыв основных стоек от земли .

Но тогда "условная красная пунктирная вертикальная линия" пройдет через точку "вертикальная перегрузка 1,57"?
 
Реклама
Возможные объяснения - срыв потока после 7-8 градусов...

Но ведь совершенно очевидно, что срыва потока с РВ при его угле 7 и стабилизаторе 8.5 быть не может.
Просто в силу простой логики - ведь это самые рабочие углы.
Срыв на них - как можно...?

...или особенности конструкции. Нелинейность может быть заложена в механизме передачи усилия от штурвала к РВ, или как-то связана с аэродинамической компенсацией, или с чем-то еще, о чем я не подозреваю :)
Однако, если это связано с конструкцией, то на полном ходе РВ при сохранении такой нелинейности производная вырастет в 16 раз (!), что не очень логично...

А так может быть - где-то далеко за рабочими углами, как Вы говорите, самолет-то, по идее, должен находиться в воздухе, а там расклад по усилиям другой должен быть?
Ведь одно дело через стойки "ломать" его и совсем другое - в воздухе...
 
Рад, что рассуждения "теоретика" помогли пересмотреть некоторые аспекты и убрать еще одну "загадку" :).

Это какие же?
О "судорожно тянущем на себя штурвал" после отрыва пилоте?
Так посмотрите на график с новой точки зрения - штурвал "от себя" в момент отрыва.
Когда тангаж 19, пилот "держит" его, и как только тангаж "вниз" - штурвал "на себя".

Интересно как теперь товарищ "технарь" будет аргументировать потерю высоты. :))).

Да все так же - неужели не доходит?
Если падение скорости на 25 требует падения тяги в 9-10 тн, то падение скорости на 12, к примеру, означает уменьшение тяги совсем в других пределах, что, между прочим, как-то ближе к реальности...
--------
Дошло?
Теоретик...
 
Но ведь совершенно очевидно, что срыва потока с РВ при его угле 7 и стабилизаторе 8.5 быть не может.
Просто в силу простой логики - ведь это самые рабочие углы.
Срыв на них - как можно...?
Мне сложно судить, рабочие это углы или нет :)
МАК пишет, что рабочие на взлете - до 5 градусов, даже для предельно передней центровки.
На Ту-16 из поста медведь77 углы тоже были "рабочими", однако, ПС не поднялась.
 
Последнее редактирование:
Посмотрим при каком тангаже будет достигнута реальная высота 1,5 метра в районе антенн.1,5/13=0,12. И угол соответствующий этому тангенсу равен 7 !!! градусам. Итого после 7 градусов , если ОС на земле , РВ-5 должен показывать высоту 3 метра. А теперь к графику. О боже !! Что там?

Посчитал пространственное положение самолета в момент времени 11:59:55, то есть "Высота геометрическая 10 м", "Угол крена 25 градусов", "Угол тангажа 19,3 градуса". Исходил из того, что антенна радиовысотомера в 13-ти метрах впереди относительно основных опор шасси (руководствовался числом 13 из Вашего расчета угла - если правильно его понял).
Получилось, что "истинная" высота антенны радиовысотомера 8,5 метров, а положение задней части фюзеляжа ниже антенны на 10 метров ... с учетом, что высотомер на стоянке показывает "0" при высоте антенны примерно 1,5 метра и следов удара хвоста о землю вроде как нет, получается что самолет почти касался хвостом земли в этот момент...
А в момент 11:59:56 левый конец крыла уже ударил землю ...
 
Последнее редактирование:
Мне сложно судить, рабочие это углы или нет :)
МАК пишет, что рабочие на взлете - до 5 градусов, даже для предельно передней центровки.
На Ту-16 из поста медведь77 углы тоже были "рабочими", однако, ПС не поднялась.

Почему там ПС не поднялась - не говорится.
Может, скорость мала была или еще что...

Но там сказано, что срыв с РВ пошел, когда штурвал был взят "до упора".
РВ, наверняка - с усилителем, так что все понятно там.
Во-вторых - на РВ набегает поток, уже скошеный плоскостью стабилизатора, так что говорить, что УА РВ равен углу РВ плюс угол стаб-ра - неверно, я думаю...
 
Но тогда "условная красная пунктирная вертикальная линия" пройдет через точку "вертикальная перегрузка 1,57"?
Внимательней.Не пройдет, а будет прибл. за 0,25 сек. до нее. Так и было в реальности согласно видео.
 
Посчитал пространственное положение самолета в момент времени 11:59:55, то есть "Высота геометрическая 10 м", "Угол крена 25 градусов", "Угол тангажа 19,3 градуса".
В этом случае под ОС было 5,5+/- 1,5 м. ( так как поправка на тангаж =13*тангенс 19,3=13*0,35=4,5 м , 10-4,5=5,5) . Ну а задняя часть фюзеляжа до скоса - с запасом 7 м , и ее опускание будет 7*0,35=2,5 м. Плюс от фюзеляжа до стоек еще 1,5 м. Ну и чего она должна касаться земли ? 5,5-2,5+1,5=4,5 , когда еще 4,5 м. до земли от фюзеляжа?
С крыльями , креном - вообще не понял что сказать хотели.Сергей1961, далее разбирайтесь сами. С геометрией же знакомы надеюсь.
 
2. Показания приборной скорости могут быть значительно занижены в моменты резких изменений тангажа , курса.
Так что загадка резкого, необъяснимого, на первый взгляд падения скорости при подъеме ПС в аварийном взлете , считаю раскрыта полностью.
Где-то в середине обсуждения, как только появились опубликованные результаты расшифровки, я вам задавал вопрос о "особенностях" измерения скорости при полете либо со скольжением, либо вот так с увеличением тангажа, обращая внимание, что скорость на какое-то "мгновение" упала до 186 и тут почти встала ровно в то же значение, что и было до падения скорости. Вы тогда, мне что-то ответили............. Сейчас начал искать, но уже нет этих моих сообщений. И ваше не нашел. У вас не сохранилось? :D
 
Это для чего же надо было устанавливать РВ именно в таком месте, а не где-то за основными стойками или под ними?................................... Высоту он имеряет от 0 и до... За 0 принято касание колес земли...................
 
Реклама
Это для чего же надо было устанавливать РВ именно в таком месте, а не где-то за основными стойками или под ними?................................... Высоту он имеряет от 0 и до... За 0 принято касание колес земли...................


И направить этот радиолуч в "линию" касания...
 
Последнее редактирование:
Назад