Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

[fdr]

Почему же сейчас, когда на поверхности лежит вывод - "нет и не может быть такой поломки, при которой два двигателя, имеющие независимые системы управления, практически синхронно выдали прямо противоположное тому, что от них требовалось", никто эту очевидную вещь не видит?
.

Вы говорите об одновременном отказе. Тогда вероятность считать можно.
Я же думаю, что они неисправны были задолго до этого полета.
Борт летал себе и летал, может месяц, может год.
И пассажиры все это время хлопали в ладоши при касании до включения РУ.
Знали бы они, что именно в этот момент им не хлопать, а молиться надо на КВ ОШ.
Может так и было, что ОШ всегда обжимались, может какой-то техник
любил именно этот самолет, и смазывал почаще…

 

[Aveca]

Разрешите повторить еще раз - ни при каких обстоятельствах на исправном самолете при включении реверса двигатель не может выйти на прямую тягу на любом режиме, отличном от МГ.
Только в результате техн. неисправности.
А два двигателя одновременно - с вероятностью 0.0000000001 случая на час полета (как высчитал МАК).

Гм... А если так...

Жесткость проводки от РУР к кулачкам примерно одинаковая для обоих двигателей, и это ее состояние поддерживается техническим регламентом.
Если РУР переводится до ощутимого упора кулачка в направляющую (т.е., не по РЛЭ, а по ощущению. усилия), то остановка будет в ту направляющую, которая имеет меньший люфт, причем режим на обоих двигателях окажется примерно одинаковым.
Когда разболтаются обе направляющие, режим окажется увеличенным опять-таки у обоих двигателей, поскольку проводка имеет жесткие рамки регулировки...

 

[Sibiryak]

Зафиксирован выход на углы аРУД на минус 34 и минус 35 градусов, по ДВ2 и ДВ1...

Жесткость проводки от РУР к кулачкам примерно одинаковая для обоих двигателей, и это ее состояние поддерживается техническим регламентом.
Если РУР переводится до ощутимого упора кулачка в направляющую (т.е., не по РЛЭ, а по ощущению. усилия), то остановка будет в ту направляющую, которая имеет меньший люфт, причем режим на обоих двигателях окажется примерно одинаковым.
Когда разболтаются обе направляющие, режим окажется увеличенным опять-таки у обоих двигателей, поскольку проводка имеет жесткие рамки регулировки...

Так, все правильно - максимально возможный угол поворота рычага регулятора "на минус" - 38 гр.
Было зафиксировано, Вы говорите, 34 и 35.
Правильно - "на минус", значит, РУРом.

Но такие углы, близкие к максимальным, никакой разболтанностью не объяснишь - посмотрите на схему, там же видно, что люфт может иметь значение только на участке "направляющая - кулачок управления" и он должен быть близок к максимальному ходу рычагов и тяг - но такого просто не может быть.
Только либо поломка, либо рассоединение деталей, но не забываем, что это касается обоих двигателей одновременно, что само по себе совершенно невозможно.
--------------
Предположение же, что "было сломано давно" - по-моему, имеет право на жизнь только чисто теоретически...

 

[flying]

Если автолюбитель путает педали и не замечает ускорения вместо торможения, тоже не отказ.

а если у него вместо включения АБС открывается дроссельная заслонка?

 

[Victor25]

а если у него вместо включения АБС открывается дроссельная заслонка?

Это не совсем одно и то же. АБС не предусматривает управления др.заслонкой, а реверс как раз наоборот, увеличение оборотов должно происходить.А если створки не переложились,так надо смотреть, нафига там БИ?
Удивляет устойчивое желание присутствующих здесь спихнуть всё на отказ реверса. Экипаж сделал очень много,чтобы выкатиться, реверс им помог,но (если это назвать отказом),что они делали для устранения последствий этого отказа???Или в РЛЭ нет случая неперекладки РУ?
Любая техника может отказать,но если бы каждый отказ РУ приводил бы к катастрофе-- много бы их уже было. Практически вся ситуёвина здесь рукотворная , к сожалению.

 

[Sibiryak]

"...не замечает ускорения вместо торможения..."

Мак - "Минимальная приборная скорость, до которой замедлился самолет через 7-8 секунд поле приземления, составила 200-205..."
Значит, 8 сек "после приземления" самолет скорость сбрасывал.

Мак - "РУР находились в положении «максимального реверса» около 8 секунд, после чего реверс был выключен. За это время приборная скорость увеличилась до 240 км/ч."
Значит, "по МАКу" самолет разогнался до 240 зо 3 сек, после чего реверс был выключен.
3 сек на то, чтобы понять и отреагировать - нормально, по-моему.
----------
Так что "не замечает" - это Вы зря...

Если автолюбитель путает педали ...

Что они спутали?

 

[Hibernate]

Я не спорю... только попытка была, как бы это выразиться, неудачной. Не стали уходить ... тоже вполне понятное, но не оправданное действие.

а кто решится уходить при неисправных двигателях, в ситуации когда реверс "глючит" и может сработать в самый неподходящий момент во время ухода?
вот про интерцепторы - обидно, если просто не подумали/забыли их выпустить. Хуже, если блокировки по обжатию концевиков настолько жесткие, что не дали выпустить даже вручную.

 

[AlexS]

Всё гораздо проще до безобразия. БИ видел, что реверс не включён и предложил его включить наконец.

 

[Пешеход]

Прошу прощения за некий предыдущий троллинг, я попытаюсь сформулировать своё пешеходное соображение.

ВС заходило с повышенной против обычной скоростью и неполной загрузкой. Стало быть, подъёмная сила была больше.

После касания ООШ ВС нужно бежать по полосе, пока не обожмутся концевики оош; иначе прочие телодвижения блокируются автоматикой.

Экипаж "дожал" (мое дохлое имхо) переднюю стойку штурвалом по аналогии с гружёным ВС через три секунды. Скоростного козла ввиду опытности экипажа удалось погасить, но при опускании ПОШ лобовое сопротивление упало, а стало быть, скорость выросла (как и рост экранного эффекта). ООШ обжаться не смогли, и самолёт летел на нулевой высоте, по очереди стукаясь о полосу основными опорами шасси. Это не дало возможности автоматике снизить скорость ВС.

Экипаж понял, что что-то не так и включил режим автоматического торможения (может, робот посадит?)

Про реверс пока можно не говорить, но именно он отвлёк внимание экипажа от основных способов торможения и забрал бесценные секунды пробега.

 

[Hochol]

Да, им не повезло...
Но давайте не забывать - ВС было неисправно...

А давайте не делать громких заявляний, тем более необоснованных. Или у вас уже есть информация от МАК о состоянии ВС, неизвестная нам?

 

[Пешеход]

Прикалываетесь.

Никак нет. Лично Вы ответите на вопрос, который я задавал выше: как правильно включать автоматическое торможение на данном типе ВС?

 

[Sibiryak]

А давайте не делать громких заявляний, тем более необоснованных. Или у вас уже есть информация от МАК о состоянии ВС, неизвестная нам?

Если на клетке со слоном написано "лев" - Вы предлагаете мне не верить своим глазам?
Посмотрите, как работает этот МУБ и дайте свой вариант, при котором возможно увеличение режима двигателя от РУР в момент, когда кулачок блокировки находится на направляющей.

Я свое заявление обосновал.
Обоснуйте Вы свое несогласие с ним.

 

[Sibiryak]

В какой момент кнопку нажать? До касания, после или по решению КВС? Щас угадаю. Вариант 3, поскольку позволяет уйти от точного ответа.

Да там "тумблер" просто в кабине - и автоматика будет задействована с того момента, как Вы его включите.
Ну и подумайте сами - когда (по времени) его можно включить...

 

[RedKat]

А что надо было делать?
Торможения от педалей нет, сигнализация, требующая немедленной остановки двигателя, как я понимаю, не срабатывала.
Угроза выката без какого-либо торможения - 100 %-я, РЛЭ, как я, опять же, понимаю, повторную попытку включения реверса не запрещает.
А, если бы и запрещала - это как раз тот случай, когда командир, и только он, решает, какие действия предпринять для предотвращения катастрофы.
Думаю, попытка повторного включения реверса - вполне понятное действие, и ничего "из ряда вон..." в ней нет.

Что надо было делать? Выпускать интерцепторы вручную, как написано в РЛЭ, даже думать не надо, просто делать то, что написано. Реверс никогда не был основным средством торможения, не случайно, посадки без реверса вполне штатные. Так что попытку повторного включения реверса, не выпустив интерцепторы, нельзя назвать "вполне понятным" действием.

 

[Sibiryak]

при опускании ПОШ лобовое сопротивление упало, а стало быть, скорость выросла (как и рост экранного эффекта).

Так не пойдет.
В момент опускания ПОШ самолет движется практически по инерции - и одно падение сопротивления к увеличению скорости не приведет.
Величина влияния земли, если уж на то пошло, зависит в основном от расстояния от задней кромки закрылков до земли.
При опускании ПОШ это расстояние увеличится, но никак не уменьшится, так что "экранный эффект" также уменьшится - но это незначительная величина...

 

[Пешеход]

Изложите свое мнение на этот счет.

Излагаю. Я не понимаю, почему автоторможение было включено именно тогда, после первой попытки реверсирования, а не ранее. Мое мнение: экипаж растерялся.

В момент опускания ПОШ самолет движется практически по инерции - и одно падение сопротивления к увеличению скорости не приведет.

Стало быть, двигатели выключены.

 

[Sibiryak]

Что надо было делать? Выпускать интерцепторы вручную, как написано в РЛЭ, даже думать не надо, просто делать то, что написано. Реверс никогда не был основным средством торможения, не случайно, посадки без реверса вполне штатные. Так что попытку повторного включения реверса, не выпустив интерцепторы, нельзя назвать "вполне понятным" действием.

Да Вы пост мой прочитайте еще раз.
В момент повторного включения реверса уже была реальная угроза выкатывания - и интерцепторы уже особой роли не играли.

Да, почему не выпустили сразу?
Это "косяк" вроде бы - да.
Но - мы не знаем, все-таки, как там было на самом деле.
Что значит "БИ доложил о невключении реверса"?

На одном двигателе? - но в таком случае мы вправе предполагать, что командир мог решить тормозить только исправным реверсом (в чем, впринципе, нет особой сложности) и , конечно, никак не мог предполагать, что второй двигатель выйдет на повышенный режим.
Самолет могло так "потянуть", что было уже не до интерцепторов.

На двух двигателях?
Имеющих независимые системы управления?
Одновременно и синхронно?
Ранее я говорил уже, почему этого не может быть - но МАК именно так преподносит нам случившееся.

Впрочем, такое тоже может быть - в случае, когда "было сломано давно", как говорит fdr.

 

[fdr]

Да есть информация , перед вылетом вс прошло необходимую проверку, неисправности не зафиксированы . В полете и до касания полосы неисправности не появились. Доклада о неисправности на данных этапах ни средства объективного контроля ни экипаж не зафиксировал.

За одним маленьким исключением. В предполетной нет проверки РУ

 

[AlexS]

ВС заходило с повышенной против обычной скоростью и неполной загрузкой. Стало быть, подъёмная сила была больше.

Никак не значит. Подъёмная сила зависит не только от скорости, а ещё и от угла атаки. Раз на какой-то скорости и при каком-то угле атаки произошло приземление, то значит подъёмная сила равнялась силе тяжести. Это было на скорости касания 230 с посадочным углом атаки. А на скорости 200 угол атаки вообще был установочный - тангаж равнялся нулю. То есть подъёмная сила к этому моменту времени была меньше, чем если бы они на этой скорости 200 только коснулись.
Так что с точки зрения подъёмной силы, к моменту начала прямой тяги, она была намного меньше, чем в самом идеальном случае приземления.

 

[RedKat]

Да Вы пост мой прочитайте еще раз.
В момент повторного включения реверса уже была реальная угроза выкатывания - и интерцепторы уже особой роли не играли.

Ну, почему же не играли, скорость-то высокой была, так что и эффективность интерцепторов была бы высокой, опять же, убили бы подъемную силу, обжались бы стойки, заработали бы тормоза.
Моя проблема в данном случае в том, что здесь всячески стараются все списать на якобы техническую неисправность реверса. Но именно неадекватные действия экипажа были первопричиной катастрофы. Да, не выйди реверс на прямую тягу, катастрофы вероятно бы не было. Но это не означает, что можно так летать - не выдерживать скорости, прижимать переднюю стойку, забывать про интерцепторы.... Ну, не выдал бы реверс прямую тягу сейчас, не разбились бы, но при таких посадках катастрофа произошла бы позже, понимаете?