Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

На увеличение режима влияют деформации оси кулачка и состояние опорных поверхностей направляющей, в которую этот кулачок упирается.
И вот это изменение, изменение способа контровки регулировочных болтов направляющей, мне кажется ключевым в понимании причин увеличения режима.
(я об этом уже писал).
ЕМНИП, деформировалось, также, плечо блокирующего кулачка, тем самым "попуская" тягу 10. По крайней мере этот узел планировалось усилить. Регулировка тяги тоже важна, т.к. она не только учавствует в блокировке, но и в управлении - при самопроизвольной перекладке створок направляющая должна "толкнуть" регулятор на МГ.
 
Реклама
Вот искал одно, а нашёл совсем другое в букваре "Конспект лекций по учебной дисциплине "Конструкция и лётная эксплуатация ВС Ту -204"(для бортинженеров) Ульяновского высшего авиационного училища гражданской авиации. Старшего преподавателя Лачинова О. Д.

Правда не знаю правильно ли вставил скопированное из учебника. Поэтому продублирую своими словами.

"Симметричный выпуск интерцепторов осуществляется в ручном или автоматическом режимах... На земле при пробеге или прерванном взлёте при выполнении следующих условий:

- V пр >100 км/ч
- РУДы ДВ1 и ДВ2 установлены в положение МАЛЫЙ ГАЗ
- Обжаты ООШ
При уменьшении скорости V пр <100 км/ч или при увеличении режима работы двигателей интерцепторы автоматически убираются в нулевое положение.
В любом из случаев автоматического выпуска интерцепторов РУИ остается неподвижной..."
 

Вложения

  • Документ Microsoft Word (2).doc
    71 КБ · Просмотры: 8
Так сами же пишите -

"...при самопроизвольной перекладке створок направляющая должна "толкнуть" регулятор на МГ."

"Толкнула" - а он (кулачок) возьми, да отлети опять...
Раз он "гнучий" такой...
--------------
Помогут в этом случае "...временные изменения к РЛЭ"?

Если РУД никто силой удерживать не будет - ничего не согнется и не отлетит. Или в РЛЭ вписать еще и этот случай - "Запрещается удерживать РУД при самопроизвольной перекладке створок"??

Помимо внесения изменений вменялось провести проверку МУБ и регулировку тяги, с докладом КБ о результатах. После этого летать стало безопасно, с учетом новой редакции РЛЭ.
 
Windowz, я думаю, что было во время этой злосчастной посадки действие экранного эффекта. Но проявилось оно не в первые 8 секунд пробега.

Если бы в первые 8 секунд пробега после касания наблюдался бы экранный эффект, то скорость аэроплана не уменьшалась бы. А в нашем случае, скорее всего еще и увеличилась бы!
Первое не совсем верное утверждение... Зависимость от величины экранного эффекта и падением скорости настолько мизерна, что ею можно пренебречь. Основное падение скорости происходило скорее всего за счет аэродинамического сопротивления самолета с крылом в посадочной конфигурации.
Ведь на 3 секунде пробега одновременно с применением торможения от педалей, турбины были непреднамеренно выведены на номинальный режим прямой тяги. И следующие 5 секунд аэроплан одновременно тормозил и разгонялся.

В итоге этого «разгона- торможения» к 8 секунде пробега скорость аппарата уменьшилась с 230 км/ч до 200- 205 км/ч. За это время аппарат пробежал по полосе около 490 метров.

Из этого следует, что при одновременной работе турбин на номинальном режиме прямой тяги и тормозов от педалей на дистанции в 490 метров за 8 секунд происходит уменьшение скорости округлённо на 27 км/ч.
Опять не совсем верное утверждение. Опустим момент, что термин разгон-торможение неприменим, более правильно оперировать силами. После перевода турбин на номинальную тягу приемистость двигателя около 10 секунд (зависит от многих параметров) реально он начал выдавать номинальную тягу через 10 секунд, первые 5 секунд аэродинамическое сопротивление превышало тягу двигателей, потом тяга двигателей стала превышать аэродинамическое сопротивление, потом наоборот.
Я не думаю что скорость отрыва для для посадочной конфигурации крыла сильно превышает 230 км/ч поэтому тормозами вообще можно пренебречь, они не могли выдать больше чем вес на одной опоре * коэф сцепления (0,5)

Торец впп пройден на 260, через 5 секунд после перевода на МГ скорость упала до 230, за 8 секунд "пробега" до 200. еще один косвенный признак того, что томроза были абсолютно неэффективны, т.к. не было веса у самолета.


А это значит, что на этом участке пробега тормоза вполне успешно гасили инерцию аппарата и тягу турбин, работающих на номинальном режиме. Значит, контакт пневматиков с поверхностью полосы был вполне нормальным. Стало быть стойки опор шасси были нагружены частью веса аппарата. И передняя опора шасси опустилась не потому, что капитан «притёр» аэроплан к полосе штурвалом, а потому, что из-за интенсивного снижения скорости крыло потеряло часть подъёмной силы.

Это правильно когда передняя опора опускается из-за падения скорости и подъемной силы, но расчетная скорость на глиссаде 210 (скорость снижения ~ 4 м/с) и касание на 230 позволяют усомнится в том, что не "притирай" КВС переднюю опору они просто напросто не отделились бы сразу после первого "касания"
На предпоследней четверти пробега (21-32 секунды) экипаж пытался использовать основную и резервную системы торможения в автоматическом режиме. Это значит, что давление должно было подаваться как к основным, так и к резервным группам гидроцилиндров шасси. И усилие торможения должно было удвоиться. При этом прямой тяги турбин уже не было. На этом участке за 11 секунд пробега было пройдено 688 метров скорость уменьшилась с 230- 240 км/ч до 215 км/ч. То есть скорость конечно уменьшилась, но не так интенсивно, как на первой четверти пробега.
Можно усилить до бесконечности усилие на тормозах, только эффективность торможения от этого не увеличится, даже если автоматика абс не будет срабатывать и сбрасывать давление все равно сила торможения не будет больше чем вес помноженный на коэф. сцепления, а вес у нас минимальный.

Попробуем сравнить: с 1 по 8 секунду пробега на каждом метре пути скорость аэроплана уменьшалась на 0,056 км/ч. При этом, напомню, что с 5 по 8 секунды пробега турбины аппарата, работающие на прямой тяге, разгоняли его!

с 3-ей по 11 двигатели находились на режиме прямой тяги, на 8-ой секунде их тяги было достаточно для преодоления аэродинамического сопротивления, дальше разгон. опять же не стройте линейные графики, хотя бы квадратичные.

Заметьте скорость выросла до скорости больше скорости касания, обжатия стоек происходили, хоть и попеременно, из чего следует, что концевые выключатели работали.


А с 21 по 32 секунду пробега скорость уменьшалась на 0,029км/ч! Прямой тяги турбин на на номинальном режиме на этом отрезке времени уже не было. А вот про действие тормозной системы ничего не известно. И скорее всего, потому, что опоры шасси уже не были достаточно нагружены весом аэроплана из-за экранного эффекта.

Как видите, в удельных цифрах разница почти в 2 раза.Так, что экранный эффект проявился скорее всего на 21- 32 секунде пробега.

Сумма факторов: пресловутый горбик впп, уменьшение угла атаки крыла (самолет по сути имел отрицательный тангаж) по сравнению с участком первого касания и как следствие падение сопротивления, опять же не забывайте о нелинейности графиков скоростей.
 
"Никто силой удерживать не будет".
_1 Тормоз, специально предусмотренный для фиксации РУД в заданном положении, будет.
_2 Ну проверили - деформаций, о которых Вы говорили, не обнаружили, стало быть...
Зачем тогда что-то усиливать?

1_ Просвятите подробнее в матчасти...
2_ Чтобы избежать повторений в будущем... Повышение взломоустойчивости блокировки, не более того. Конструкция однозначно была ущербной, но в чистом виде как неисправность толковать ее не получится.
Повторюсь, в данном конструктивном решении считаю наличие пункта в РЛЭ о возможности перевода РУР в один прием недопустимым. Если "согнется" плечо, к которому кремится тяга управления, самолет лишится МОТ на реверсе.
 
Windowz, я думаю, что было во время этой злосчастной посадки действие экранного эффекта. Но проявилось оно не в первые 8 секунд пробега.

Если бы в первые 8 секунд пробега после касания наблюдался бы экранный эффект, то скорость аэроплана не уменьшалась бы.
Есть подозрение, что на такой скорости и высоте экранный эффект никто не считал; и влияние его в данном случае не определяющее.

Летел себе ероплан на нулевой высоте с нулевым тангажом: переднюю стойку штурвалом к земле прижали; правая и левая основные стойки по очереди об полосу стучались из-за бокового... С чего бы?
 
Имели полное право (в соответствии с РЛЭ) включить реверс так, как включили.
Разве нет?
Да имели , в исключительном случае_ видимо он был исключительным. Но не первый , не второй и не третий раз- а какой-то ........раз! Зная , что можно-_ воспользовался один, другой , третий и т.д . Случай исключительный- поэтому после каждого должна быть специальная процедура на предмет нарушений конструкции и т. д. Это лично мои предположения . А если после таких случаев ничего даже не осматривалось? Да и были ли вообще испытания данной системы реверса на предмет неоднократного использования РУР одним движением? Думаю что нет.Все это мое субективное мнение.Хотя , зная наше "авось"- похоже на правду. А если честно- спойлеры бросили (даже после первой попытки затормозить реверсом) и сели. Тут тебе и ВТ и тормоза от раскрученных колес ! Даже без реверса могли-бы остановиться в пределах полосы, ну может быть чуть чуть выкатиться. И БЕЗ ЖЕРТВ! А так -нет сигнализации , но"я то знаю , что можно и так". Ведь так было! И, ожидая желаемого результата пробуем еще раз. Далее по тексту. Просчитали по секундам торможение(от чего?) и все последующие ускорения , В метрах и км. час. Перелет и тд. Здорово!! Забыли озвучить почему вся эта ситуация возникла изначально?!
 
Последнее редактирование:
А давайте порассуждаем логически, без стрельбы по джунглям:
Список дедалей в МБУ, подвергшихся переделке,приличный (я не помню точно). Это значит, что все они там оказывается, дефективные?
Все, кучей, ломаются от раннего перевода РУР на МОТ ?

## Conspirology mode on ##

Или это попытка спрятать реальную причину АП за лесом изменений...

## Conspirology mode off ##

Есть в картах ТО периодичность и порядок обслуживания направляющей реверса?
Я не видел (но это не значит, разумеется, что их нет)...
 
:confused: экранный эффект на глиссаде это открытие в воздухоплавании... :facepalm:
А где было сказано про глиссаду?


---------- Добавлено в 08:02 ----------


Есть подозрение, что на такой скорости и высоте экранный эффект никто не считал; и влияние его в данном случае не определяющее.

Летел себе ероплан на нулевой высоте с нулевым тангажом: переднюю стойку штурвалом к земле прижали; правая и левая основные стойки по очереди об полосу стучались из-за бокового... С чего бы?

Я приводил ссылку по практической аэродинамике 204-го, там есть цифры по величине эффекта.

А то что у аэроплана правые и левые стойки по очереди стукались о полосу говорит больше о том, что центр тяжести был немного выше положения "все опоры на полосе", тангаж был отрицательным и были моменты, когда обе основные опоры были в воздухе. Плюс ко всему, что крен сам по себе снижает подъемную силу крыла, а выравнивание соответственно ее увеличивает.


Почему-то многие продолжают рассматривать самолет как физическую точку... Если он коснулся полосы, значит может двигаться в вертикальной плоскости только вверх. Это ведь совсем не так, центру тяжести есть еще куда двигаться вниз. Ускорение при этом так же после касания уже может быть положительным, а вертикальная скорость отрицательна. Просто по инерции самолет станет опускать нос.
Повышенная скорость естественно не предпосылка к проишествию, а вот неправильные действия в ситуации с повышенной скоростью уже могут быть одной из причин, начиная от невыпуска интерцепторов и заканчивая искусственным прижатием передней стойки к полосе.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Забыли озвучить почему вся эта ситуация возникла изначально?!


Если и заслуживает экипаж упреков - то только в том, что не выпустил ИН вручную.
Все остальное - летная рутина с неизбежными вариациями, с которыми, я уверен, не понаслышке знаком каждый пилот.
Но те, кто зациклился на на этих мелочах, даже задуматься не желают - самолет то был, все-таки неисправен и эта неисправность, как мина замедленного действия, только ждала своего часа.
Который наступить мог в любой момент.

Да вот в следующем же вылете мог - тот же прерванный взлет, к примеру, только с пассажирами на борту.
----------------
Интересно, что бы говорили в этом случае те, кто вопит сегодня о превышении скорости или о том, что не дерни они РУР без выдержки - ничего бы не случилось?
 
Да ведь это плечо к данной аварии абсолютно никакого отношения не имеет.
И уж , если и говорить об "ущербности" конструкции - то только в отношении тех деталей, по вине которых эта катастрофа произошла...

Это было условное предположение. Я просто хотел обосновать свою мысль о том, что обсуждаемая конструкция МУБ и пункт РЛЭ о возможности перекладки РУР на МОТ, в случае прерванного взлета, - несовместимы. Есть подозрение, что в РЛЭ Ту-204-100В этот пункт перекочевал из РЛЭ более ранних модификаций (где конструктивно допускались одновременная перекладка створок и увеличение режима) по чьему-то недосмотру.

П.С. Давайте будем корректны - никакая _посадка_ на прерванный взлет не тянет...
 
Форумчане завелись по новой? Добавлю свою лепту.
1.
Мне так и осталось непонятно, откуда на 8-й сек. сигнал “Отказ 1-й пары тормозов” и далее “Отказ основного торможения”. И какой пары? Если правой, то из-за отсутствия (точнее очень маленького) давления в цилиндрах правой тележки? Или левой, в момент, когда колеса вроде бы тормозили, но выход ДВ на НОМ “отрывал” их от земли?
КВС, получив отказ ОТ1, перестал жать на тормозные педали, дождался включения резервного торможения, и снова “даванул” на время до ухода отказа ОТ (или полноценного включения РТ?).
Это я для тех, кто считает, что они болтались в креслах, держась за миништурвал, вместе с креном, и упирались в педали.
Адекватное торможение педалями. Как только коснулись ОШ, сразу нажатие.
2.
Каким образом при ПОШ на земле, левые задние колеса ОШ тормозят на 50 кгс/см2, а левые передние на 40 кгс/см2? Задним “Боком” ехали?
Давление было после касания сначала (8 сек на ОТ), в основном, на левой тележке. Но на правой тоже было 6-7 кгс/см2 на цилиндрах передних колес. Самолет касался правыми колесами земли?
После включения РТ давление в правых возникало. И наоборот, в передних до 38 кгс/см2, в задних до 34 кгс/см2. Опять “боком”, но в другую сторону?
Только это уже бес толку. Можно сказать, что торможение колесными парами было только первые 8 секунд.
3.
Касание произошло с левым креном 1.1 при Ny 1.12 g. Через 1 секунду КВС сделал правый крен 0.6. Обжатия правой не произошло. Скрытый “козел”, т.е перегрузка уменьшилась, допустим до 0.8? Почему левая, в таком случае не оторвалась?
4.
Почему правая ОШ не только приземлялась позже, но и отрывалась на взлете, чаще раньше?


5.
Если по документации все, что меньше (по арифметике больше) -36 градусов на aРУД – это малый газ, то почему -33.5 дали прямую тягу? Самое главное, при чем здесь перемещение РУР экипажем? И соседи писали, тяни РУР сколько влезет, больше -34 не вытянешь, какой бы ты бугай не был.
6.
Как можно по расшифровкам не заметить “одним движением”? Единственное, что приходит в голову, для 100В не обновляли программы расшифровки. Оставили, допустим, как у просто 100-шки. И как можно не заметить прямую тягу на углах -33-35? Десятки раз ведь было, как здесь утверждалось.
7.
Из области предположений, связанных с вопросом 5. При перекладке створок и торможении, не возникает ли “в обратку” на механизм МУБ, включая не только механику, но и гидравлику усилие (несопоставимое с усилием рукой), которое приводит к разрегулировке всей цепочки. Почему aРУД “дрыгается” в процессе торможения на МОТ при нормально включенном реверсе в пределах 1-1.5 градуса?
Почему перевод на МР (упор) осуществлялся, особенно при выключении, в нормальных полетах очень медленно (2 сек), как я когда-то предположил “нежно”. При этом еще и “норовил” проскочить мимо. Экипажи знали проблему, хотя бы по Новосибирску?
 
... центру тяжести есть еще куда двигаться вниз. Ускорение при этом так же после касания уже может быть положительным, а вертикальная скорость отрицательна. Просто по инерции самолет станет опускать нос.
-----------
Или это как со скоростью, которая не бывает отрицательной? .


Да мне , действительно, не понятно, как может центр тяжести самолета после касания "двигаться вниз", но УЖЕ с "отрицательной скоростью"?

А до касания, значит, он (ЦТ) двигался вниз с "положительной скоростью"?
Причем, до касания ускорение было "отрицательным", а после касания - "положительным"...
---------
Впрочем, Вы извините, если я что не понял - в физике я, в отличие от Вас, надо понимать, не так силен...


---------- Добавлено в 13:24 ----------


П.С. Давайте будем корректны - никакая _посадка_ на прерванный взлет не тянет...

DSA76 - да ведь абсолютно не имеет значения, взлет или посадка, если есть угроза выката.
 
да ведь абсолютно не имеет значения, взлет или посадка, если есть угроза выката.

Вы определитесь с подходом: формально или по сути.

Формально посадка прерванным взлетом не является, применение реверса движением РУР в один прием анонсировано только для прерванного взлета (повторюсь, что считаю этот пункт недопустимым для модификации "100В").

Если же предлагаете рассуждать более широко, тогда давайте считать, что имел место отказ реверса, тем более, что "Через 2 секунды после перевода РУР в положение «максимального реверса» последовал доклад бортинженера о невключении реверса".
 
Давайте смотреть шире , было два отказа . Первый отказ реверса , второй отказ, отказ экипажа включать что либо кроме реверса .
Первый отказ не приводил к катастрофе , второй похоже как раз и причина катастрофы. В общем вина на проектировщиках ту-204-100. не проработали до конца конструкцию и блокировки на этот случай .Необходимо чтоб при условии рур на мот , есть сигнал от одной из опор об обжатии, формировался безусловный сигнал на выпуск инт и вт.

Без отказа1 не было бы катастрофы даже при наличии отказа2. Выкат в худшем случае.
Так какой отказа явился причиной?
 
_1 Давайте смотреть шире , было два отказа . Первый отказ реверса , второй отказ, отказ экипажа включать что либо кроме реверса .
Первый отказ не приводил к катастрофе , второй похоже как раз и причина катастрофы. В общем вина на проектировщиках ту-204-100. не проработали до конца конструкцию и блокировки на этот случай
_2.Необходимо чтоб при условии рур на мот , есть сигнал от одной из опор об обжатии, формировался безусловный сигнал на выпуск инт и вт.

1_ Спору нет. Выходя за формальные рамки, для нас очевидным есть отказ реверса.
2_ Позвольте не согласиться. Конструктивно на "100В" РУР на МОТ не имеет права оказаться, пока створки не переложились (перекладка, в свою очередь, завязана на срабатывание пары концевиков). Собственно, этому и будут служить запланированные доработки. Т.е. в случае очередного "парения" над полосой или несрабатывания концевиков (т-т-т) РУР на МОТ переставлен не будет - Ваш алгоритм не сработает.


---------- Добавлено в 14:45 ----------


Без отказа1 не было бы катастрофы даже при наличии отказа2. ....

Если мы признали отказ реверса, нам нужно быть последовательными и проанализировать действия экипажа при отказе реверса на предмет соответствия технологии работы. Нас ждет неутешительный вывод, поскольку при отказе реверса повторные попытки его включения никак не предусмотрены...
 
Последнее редактирование:
тогда наверно без вариантов, надо сделать как на самолетах других фирм, автоматику на посадке задействовать при сигнале обжатия одной из основных опор.

Это будет нерентабельно. Мне кажется, доработка до 100В в части реализации МУБ просто стала жертвой безвременья:
- в целом грамотное инженерное решение получило брешь в виде заложенного конструктивного недостатка, своевременно невыявленного испытаниями;
- нюансы управления двигателем не нашли четкого отражения в РЛЭ, которое местами противоречиво.

Думаю, комплекс технических мероприятий и правка РЛЭ вернут доверие к системе блокировки.
 
Реклама
Вы определитесь с подходом: формально или по сути.


Ну давайте формально - какой пункт РЛЭ нарушил экипаж, применив включение реверса "в один прием" на посадке?

Вы, конечно, скажите и я вижу - действительно считаете, что, рассуждая чисто формально, включение реверса "за один прием" на посадке (даже независимо от обстоятельств) является нарушением уже только потому, что в РЛЭ написано - "Разрешается при прерванном взлете...", а про посадку, мол, ничего такого нет.
Так вот - раз ничего такого нет - значит, можно.

Если Вы читали Ершова В.В, то вспомните - как он воевал с бюрократами, рассуждающими подобно Вам (извините - обидеть Вас нет и в мыслях) за право садиться с закрылками на 28, когда в РЛЭ сказано прямо - закрылки на 45.
И садился, когда считал нужным, с закрылками на 28.
Был неоднократно "на ковре", но не наказали за это ни разу.
Почему?
Потому, что всегда ставил в тупик всех, жаждущих его крови, одним и тем же вопросом - скажите, какой пункт РЛЭ я нарушил? Какой пункт РЛЭ запрещает посадку с закрылками на 28?

Здесь - абсолютно то же самое...
-----------
Все вышесказанное справедливо и в отношении вот этого Вашего -
Если мы признали отказ реверса, нам нужно быть последовательными и проанализировать действия экипажа при отказе реверса на предмет соответствия технологии работы. Нас ждет неутешительный вывод, поскольку при отказе реверса повторные попытки его включения никак не предусмотрены...
 
Последнее редактирование:
Назад