Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

"В результате разрушения ВС была порвана тросовая проводка, поэтому РУР мог оказаться в каком угодно положении." - Думал про это, но: Если бы двигатели были выведены на повышенный режим прямой тяги осознанно, то РУРы находились бы в выключенном положении на механических защелках (наверняка они там есть), и там бы и остались после разрушения.
РУР можно снять с защёлки и перевести в положение малый реверс. При этом двигатели остаются на МГ, и, если стойки обжаты, открываются замки и перекладывается реверс. Если стойки не обжаты, двигатели так и останутся на МГ с непереложенным реверсом. Перемещению РУРа дальше на максимальный реверс будет мешать механизм блокировки на двигателе. После столкновения механизм блокировки и РУР уже ничего не связывало. Поэтому по такому положению РУРа можно судить только о том что он, возможно, был снят с защёлки.
 
Реклама
Может всетаки стоит вернуться к началу развития событий? Высокая скорость, перелет (фигурирует цифра 900 метров). Пилотируется пустой самолет, следовательно, атмосфера расслабленности (где-то упоминалось, что не все были пристегнуты)..
 
есть полосы безопасности, которые "активно" тормозят выкатившийся самолет - там верхнее покрытие продавливается под весом выкатившегося самолета, и колеса зарываются в сыпучее покрытие.
Эти системы с 2005 года начали монтировать в крупных аэропортах США. Изготавливаются из обычного бенобетона. На 2010 год оборудовано около 30 аэропортов в США. Информация взята из документального фильма, который я 28 числа видел по Discovery World.
Вот ссылка на этот фильм https://tv.mail.ru/info.html?date=20...gramm=13300772

Вот Advisory Circular FAA с картинками.
http://www.faa.gov/documentLibrary/media/advisory_circular/150-5220-22A/150_5220_22a.pdf

Вот статья в Вики об EMAS (100% надежность системы)
Одна плита стоит 1000 ам. долларов
http://en.wikipedia.org/wiki/Engineered_Materials_Arresting_System

Статистика FAA
http://www.faa.gov/news/fact_sheets/news_story.cfm?newsId=11961
 
Сейчас наверху идет перетягивание каната и победит тот, кто окажется сильней. Такой и будет официальный результат. Если кого-то интересуют все эти блокировки на самолете, то они не появились на пустом месте. На первых Ту-154 их не было и летали хорошо, пока не появились КВС- "мальчики в коротких штанишках", с опытом работы 3 года, чьи-то дети, законно или незаконно рожденные, племянники и др., если кого-то интересует, изучайте историю. Для таких пилотов и сделали все эти блокировки. Мы не знаем какие были бы последствия и здесь, если бы их не было. Раньше, для того чтобы самолет Ту-154 смог заходить по 2-й категории и садиться в пределах посадочной зоны, была рекомендация включать реверс, сейчас точно не помню, но кажется на 10м, т.к. пока двигатели выйдут на режим обратной тяги, самолет уже будет катиться по земле, пока не отличились ленинградцы в Братске и КВС, подключив какие-то свои связи, не доказал, что РН теряет свою эффективность при включении реверса. Я уже писал, чтобы ничего не случалось, летчик должен знать РЛЭ как отче наш и никаких импровизаций, строго по пунктам и меньше думать, действия его должны быть отработаны до автоматизма. Если летчик в критической ситуации начнет думать, он обязательно что-нибудь упустит. Пусть, если хочет, думает потом за столом. Ему дается, по всем расчетам, всего 3 сек от получения информации до действия. Здесь думать некогда. И весь автоматизм достигается только качественной тренажерной подготовкой.
 
" После столкновения механизм блокировки и РУР уже ничего не связывало. Поэтому по такому положению РУРа можно судить только о том что он, возможно, был снят с защёлки."


Теперь соглашусь. Спасибо!
Но все равно: информация об увеличении режима прямой тяги есть. Информация об отказе реверса есть. РУР,поднятый на максимальный реверс, тоже есть. Я в основном прессу не читаю, мне хватает разговоров на уровне слухов на работе (официальных докладов еще не было, ибо праздники). И глазам своим верю пока...

Может повторюсь, но: РУР на малый реверс включился - дальнейшее его движение на увеличение режима осуществлялось - и ничего ему не мешало - и режим увеличивался - только в прямой тяге (это и названо в "это МСРП" "манипуляциями ... с двигателями") - это повергло экипаж в "ступор" - и все трое гадали, что происходит. Только один еще в это время пилотировал - боролся с боковым ветром, перелетом, вспуханием - он один фактически "тактильно" понимал, что что-то уже не так... Второй контролировал - и по моторике пилотирующего, и по показаниям приборов - все шло штатно. И у БИ никаких отказов не было. Потом как снежный ком - замедления нет, длины полосы тоже нет, еще скорость начала расти - "...ТОРМОЗИ/ТОРМОЗИМ..."
Так получается, как говорится - ИМХО...
 
Как то возникла мысль, что не случайно еще снег не опустился от удара, а уже отрапортовали о нормальном КС ВПП...
Или это мое больное воображение..
Кто-нибудь садился перед этим бортом на ЭТУ полосу? Каково было состояние полосы (понятно, что визуально)?
 
Vladimir P, Да нет,не лукавлю. То о чем пишите Вы было в Магане зимой(там грунтовка, зимой садятся на укатаный, когда в Якутске туман) .Тоже разложили ИЛ-62. А я написал про летний инцедент (летом в Якутске белые ночи), метеоусловия были идеальные.А Маган после той посадки закрыли для приема судов 1го класса. Так что,извините.
 
Vladimir P, Да нет,не лукавлю. То о чем пишите Вы было в Магане зимой(там грунтовка, зимой садятся на укатаный, когда в Якутске туман) .Тоже разложили ИЛ-62. А я написал про летний инцедент (летом в Якутске белые ночи), метеоусловия были идеальные.А Маган после той посадки закрыли для приема судов 1го класса. Так что,извините.
Возможно это моя вина, т.к. я сразу же указал бортовой № 86613, который выкатился 21.11.1990, но до него, в том же 90-м году была авария с б/н № 86456 30.06.1990, но возможно вы все же путаете две аварии или не совсем корректно рассказываете.

Вот летняя авария с б/н № 86456 30.06.1990
Описание После приземления самолета в а/п Якутск, по команде КВС "Реверс" бортинженер ошибочно перевел РУР из положения "обратная тяга" в положение "прямая тяга" и увеличил режим работы двигателей № 1 и № 4 практически до взлетного, вследствии чего выход спойлеров заблокировался на углах около 15 град., а самолет начал увеличивать скорость движения. Допущенную бортинженером ошибку экипаж не распознал, на отсутствие тормозного эффекта после ряда непоследовательных суматошных действий отреагировал применением аварийного торможения и запоздалым уменьшением режима работы двигателей № 1 и № 4 с последующим попарным выключением всех двигателей. На момент выключения всех двигателей скорость составляла 265-270 км/ч, до выходной кромки ВПП оставалось 655 м, примерно в это время разрушились все внешние авиашины колес основных опор шасси вследствии нарушения экипажем требований РЛЭ по использованию аварийной системы торможения (ручка аварийного торможения была перемещена до упора на скорости более 270 км/ч). На скорости 200 км/ч самолет выкатился на грунт и через 397 м, столкнувшись вне пределов КПБ с препятствиями, разрушился. 6 человек получили телесные повреждения. Общая длина пробега составила более 3300 м.
Вот зимняя бортовой № 86613, который выкатился 21.11.1990:

Описание Аэропорт Якутск был закрыт мо метеоусловиям (морозный туман) и рейсы направлялись в а/п Маган, полоса которого в зимнее время удлинялась снегом и льдом для приема больших ВС.
Экипаж, будучи не подготовленным к полетам на заснеженной грунтовой ВПП, при заходе на посадку на запасной аэродром Маган допустил пролет торца ВПП на высоте 22 м, что выше установленной величины. Дальнейшее снижение сопровождалось плавным увеличением угла тангажа при средней вертикальной скорости 2,5 м/с. Приземление самолета произошло на удалении 1647 м от входного торца ГВПП с приборной скоростью 262 км/ч и перегрузкой 1,2. Реверс не использовался. Значительный перелет обусловлен тем, что режим работы двигателей был снижен до малого газа только непосредственно перед приземлением. Экипаж перелета не зафиксировал. В течении 9 сек (приблизительно 570 м) самолет двигался с поднятой передней опорой шасси. Выпуск спойлеров был начат на удалении 2215 м и закончен на удалении 2370 м от входного торца ГВПП на скорости 235 км/ч, после чего экипаж приступил к торможению. На удалении 3393 м от входного торца (за 47 м до конца полосы) на скорости 167 км/ч были выключены двигатели. Самолет выкатился за пределы КПБ, скатился в овраг и разрушился, столкнувшись с препятствиями ( на удалении 3978 м от входного торца ГВПП - 2331 м от точки первого касания). 9 пассажиров и 3 члена экипажа получили телесные повреждения.
После этой аварии полеты ВС 1 и 2 классов в а/п Маган были запрещены.
 
Последнее редактирование:
_George_, Вот и встало все на свои места. Нам было изложено, как описал я, вина КПН. О вине экипажа информации не имели(мы -техсостав). У меня самого в голове смятение было. Зная хорошо систему управления дв-лем и реверсом(пометил скобками" непонятно"), до сих пор недоумевал, как физически это могло произойти(ведь куча блокировок) Поймите писал и чувствовал-ЧУШЬ! Неудобно. Вам спасибо. Удачи.
 
Тех неисправность если и была ...
На данный момент обывателям скормлена версия о технической неисправности, и общественное мнение уже сформировано в этом ключе. К моменту выхода отчёта всем будут пофиг истинные причины: "А, это тот, у которого тормоза и реверс отказали?".
Совершенно верно. Какого.... х... пишут об отказе реверса, если оба реверса были исправны. Не пришел сигнал обжатия? Так и концевики эти сигналы выдавали, когда стойки были действительно обжаты. Я как бы уже говорил, что от левой ООШ сигнал был почти постоянно, а от правой появился, когда самолет качнуло (?) вправо, но при этом исчез сигнал от левой. И оба сигнала появились в конце.
Вопрос в том, что к этому привело? Скорость, ветер?
Какое то дикое стечение обстоятельств.
 
Реклама
Совершенно верно. Какого.... х... пишут об отказе реверса, если оба реверса были исправны. Не пришел сигнал обжатия? Так и концевики эти сигналы выдавали, когда стойки были действительно обжаты. Я как бы уже говорил, что от левой ООШ сигнал был почти постоянно, а от правой появился, когда самолет качнуло (?) вправо, но при этом исчез сигнал от левой. И оба сигнала появились в конце.
Вопрос в том, что к этому привело? Скорость, ветер?
Какое то дикое стечение обстоятельств.

Все таки прежде всего привело к этому неудачное решение по блокировкам. Шасси (одно) было обжато, самолет прекрасно знал что он на земле, какого фига реверсу нужно оба шасси, уму непостижимо. Это как бы основное бревно приведшее к катастрофе.

ну а дальше куча соломинок вместе сотворивших еще одно бревно
- повышенная скорость
- забыли вручную выпустить интерцепторы (тоже самое - какого ляда нужно чтобы оба шасси обжались? Посадка сначала на одну ногу - абсолютно штатная вещь)
- умудрились похоже сломать блокировку реверса (прямую тягу точно получили)
- ну а дальше по нарастающей.

Короче, в целом уже ясно, неясны детали. НО я бы все таки сказал, что ошибка конструкторов дала основной эффект. Не должен самолет так себя вести, если он на земле - реверсы должны включаться железно когда их ПРОСЯТ включиться. Насчет автоматики интерцепторов тоже в общем то плохая идея - автоматический выпуск... приводит к позднему выпуску тогда когда это критично, и экономит 200 метров полосы тогда, когда оно никому не нужно...

Не случайно же на некоторых самолетах реверс может включиться, если один из РВ показывает ноль или стойки обжаты - все таки реверс вещь критичная в таких ситуациях.
 
Все таки прежде всего привело к этому неудачное решение по блокировкам. Шасси (одно) было обжато, самолет прекрасно знал что он на земле, какого фига реверсу нужно оба шасси, уму непостижимо.
А не развернет, если реверс включится, когда самолет на одном шасси едет?
 
Все таки прежде всего привело к этому неудачное решение по блокировкам. Шасси (одно) было обжато, самолет прекрасно знал что он на земле, какого фига реверсу нужно оба шасси, уму непостижимо. Это как бы основное бревно приведшее к катастрофе.

а на 3х километровой полосе остановится без реверса - ну никак? а как тогда машины примерно такой же размерности садятся на 2х километровые полосы без особых проблем?
 
Да, действительно на электрическую самоблокировку встаёт только концевик передней стойки через реле подхвата, а основные стойки нет. Получается если в процессе торможения самолёт кочнёт или пропадёт сигнал с блокировки обжатия то автоматически разберётся схема реверса и режимное реле переключится в тягу. Вот такая ...опа.
Привет Тупольным контсрукторам.
 
Да, действительно на электрическую самоблокировку встаёт только концевик передней стойки через реле подхвата, а основные стойки нет. Получается если в процессе торможения самолёт кочнёт или пропадёт сигнал с блокировки обжатия то автоматически разберётся схема реверса и режимное реле переключится в тягу. Вот такая ...опа.
Привет Тупольным контсрукторам.
Никакая не ...опа.
Абсолютно логично. Представляете что будет, если реверс включится после кривого козла или интерцепторы выйдут?


http://www.youtube.com/watch?v=WaKINQMuujs

И никакая схема там не разберётся. Створки реверса механически заблокированы пока рур не уберёшь.
 
Последнее редактирование:
Кстати, кто-нибудь знает какой угол атаки на 204 в стояночном положении, с посадочной механизацией?
Заход на 5 градусах сбалансированный, на выравнивании скорость падает, после опускания передней стойки установится угол атаки из вопроса(по идее меньше 5 градусов). За счёт чего самолёт будет "лететь" над полосой? Только за счёт "экрана"?
Если заход на повышенной скорости и уа на заходе меньше (допустим 2 градуса) и уа в стояночном положении те же 2 градуса, то его вообще никакими силами на полосу не умостить пока интерцепторы не дёрнешь или скорость не упадёт.
 
Абсолютно логично. Представляете что будет, если реверс включится после кривого козла или интерцепторы выйдут?

Ну да! Реверс сам по себе что ли включается? Или все же после того, как пилоты зададут соответствующий режим двигателям?


---------- Добавлено в 10:35 ----------


а на 3х километровой полосе остановится без реверса - ну никак? а как тогда машины примерно такой же размерности садятся на 2х километровые полосы без особых проблем?

Можно, когда знаешь, что реверса нет. А вот когда думаешь, что он есть, а его на самом деле нет и даже наоборот - прямая тяга на номинале - то как?
 
Две недели МАК думает на кого повесить а/к , чтобы обелить себя перед общественностью и... специалистами(навряд ли удасться)?
1. Негоже будет снова, через неделю, " вешать на концевики", когда все работы по их профилактике произведены. Статистику хотя бы представили, сколько обнаружено "неисправных концевиков" при внеплановой проверке.
2. Готовят почву для вердикта. 29.12 происходит катастрофа, а 30.12 выходит изменение №33 к РЛЭ("тупое" из-за спешки): там вы увидите, 2П лишают действий с РУДами и РУРом (Kulvestukas от 06.01.2013 и http://www.civilavia.info/html/oo-204.html (технология экипажа, посадка), сравните), т.е. один "стрелочник" есть. Другой виновник - сложные метеоусловия, но допустимые. Но "бог любит троицу" - третий "реверс", хотя самолёт "новый", кроме того 2 недели тому назад вышел с периодического ТО(только какая форма). Для подкрепления своего вердикта применяют "организационно-психологическое давление" на компанию для признания единодушного мнения комиссии.
А основная причина иная, им известная, похожей, как я подразумеваю, новосибирской.
 
Последнее редактирование:
Насчет автоматики интерцепторов тоже в общем то плохая идея - автоматический выпуск... приводит к позднему выпуску тогда когда это критично, и экономит 200 метров полосы тогда, когда оно никому не нужно...

Здесь, имхо, все правильно. Есть независимый от автоматики ручной способ выпуска интерцепторов. Рычаг вполне эргономично расположен. Если пилоту хочется - ему ничто не мешает. Другое дело - переход на двухчленный экипаж, когда пилотов нужно разгружать по максимуму - та же посадка с сильным боковым ветром, а БИ, который бы за рычаг дергал - уже нет. То есть автоматика, причем та, которая не будет принимать "поспешных, непродуманных решений" (типа, коснулись одной ногой - тормозим без вариантов) явно нужна.
 
Реклама
Вчера услышал от авторитетного человека интересное замечание, что в РЛЭ Ту-204 вообще рекомендуется пробег производить без применения реверса.
 
Назад