Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

[Делитант]

Почему заходили на повышенной скорости?
Почему не выпустили интерцепторы вручную?
Почему двигатели вышли на повышенный режим?
Почему через 6 секунд после первой перекладке РУР и появления сигнала "реверс неисправен" не выключили реверс, а подолжали лететь ещё 14 секунд на повышенной тяге?
Почему не предприняли попытку взлететь?

На мой взгляд, это и есть все основные "почему?", приведшие к катастрофе.
Самые критичные - первые три. - с них всё началось.
Все эти вопросы (за исключением третьего) - вопросы к организации лётной работы в ак.
Третий - вопрос к конструкции самолёта и его обслуживанию в ак.

Ну скорость я не думаю, что была критичной. Она усугубила- да, но не решила.
По всем остальным вопросам, они укладываются в мою логику озвученную выше.
Не взлетели, потому что вообще все выключили. Тут ошибка-да, но скорее не по не знанию, а элементарно не поняли до конца, что происходит.
Но раз нашлось время выключить электронику, как крайний случай, значит были уверены, что интерцепторы вышли автоматом.

 

[demfer]

Почему не выпустили интерцепторы вручную?

1. Снова хочу направить к "фальшивой?" записи СОК. После одновременного касания основных опор, похоже, интерцепторы выпустились автоматически на конечном этапе пробега. Когда убрались, это другой вопрос - возможно 2 варианта: при работающих двигателях - автоматически ("перелёт" через овраг), выключение двигателей экипажем (вероятно был сигнал"пожар правого двигателя" из-за нештатной его работы), перед выключением в стрессовом состоянии кто то из экипажа дёрнул рукоятку на уборку интерцепторов.
2. С критичными согласен, а вот первопричина - конструкция и ТО в эксплуатации (в рассматриваемом контексте).

 

[pop]

Ну скорость я не думаю, что была критичной. Она усугубила- да, но не решила.
По всем остальным вопросам, они укладываются в мою логику озвученную выше.
Не взлетели, потому что вообще все выключили. Тут ошибка-да, но скорее не по не знанию, а элементарно не поняли до конца, что происходит.
Но раз нашлось время выключить электронику, как крайний случай, значит были уверены, что интерцепторы вышли автоматом.

Скорость - это основная предпосылка ко всему остальному.
Именно скорость - это перелёт плюс мягкое касание и скАчки по полосе, несрабатывание концевиков, невыпуск интерцепторов в автомате, неперекладка реверса...
Перечитайте эту тему - нет сил пересказывать всё ещё раз.
Скорость - это не только "ценный мех"... В смысле не только увеличенный тормозной путь. Это, прежде всего, повышенная подъёмная сила и невозможность притереть самолёт к полосе, включить реверс и тормозить колёсными тормозами. Интерцепторы, которые могли бы их опустить на полосу и включить всё остальное - это второе основное звено.
Остальное, включая повышение прямого режима - следствие. А повышение оборотов без перекладки замкнуло эту цепочку саму на себя.
К взлёту они впринципе не были готовы, и думаю этот вариант вообще не рассматривался.
Интерцепторы БИ обязан был проконтроллировать и выпустить вручную. Времени на это было предостаточно.

 

[pop]

1. Снова хочу направить к "фальшивой?" записи СОК. После одновременного касания основных опор, похоже, интерцепторы выпустились автоматически на конечном этапе пробега. Когда убрались, это другой вопрос - возможно 2 варианта: при работающих двигателях - автоматически ("перелёт" через овраг), выключение двигателей экипажем (вероятно был сигнал"пожар правого двигателя" из-за нештатной его работы), перед выключением в шоковом состоянии кто то из экипажа дёрнул рукоятку на уборку интерцепторов.
2. С критичными согласен, а вот первопричина - конструкция и ТО в эксплуатации (в рассматриваемом контексте).

Да никто вообще похоже не трогал интерцепторы. Ни на выпуск, ни на уборку.
После выключения движков, самолёт просто опустился на ВПП и сработала автоматика - интерцепторы и тормоза.
По первопричине я уже высказался. И эта первопричина, судя по многочисленным видео с посадками от РВ, по постам пилота РВ на соседнем форуме - пагубная привычка всего ло РВ. Скорость + длительное выдерживание + притирание с раскруткой колёс + покатушки с задранной ПОШ. Это не посадки, а цирк... "Акробатический утюх", блин...
И рано или поздно такие вещи приводят к последствиям. Два предыдущих выкатывания - ещё одно доказательство этой СИСТЕМНОЙ ошибки.

 

[Framer]

К вопросу о превышенной скорости:
Хочу обратить внимание на то, что потребная дистанция пробега (и соответственно скорость захода) расчитывается в первую очередь исходя из посадочной массы, во вторую из внешних факторов (ветер, Ксц и т.д.)
Но главное - она расчитывается так, чтобы аэроплан мог остановиться в пределах ВПП БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ РЕВЕРСА.
Ветер или Ксц не позволяет - повторный заход или запасной!

Во всех видео с длительным свистом над полосой, в случае отказа реверса был бы как минимум выкат, а максимум мы сейчас обсуждаем...

 

[Делитант]

Скорость - это основная предпосылка ко всему остальному.
Именно скорость - это перелёт плюс мягкое касание и скАчки по полосе, несрабатывание концевиков, невыпуск интерцепторов в автомате, неперекладка реверса...
Перечитайте эту тему - нет сил пересказывать всё ещё раз.
Скорость - это не только "ценный мех"... В смысле не только увеличенный тормозной путь. Это, прежде всего, повышенная подъёмная сила и невозможность притереть самолёт к полосе, включить реверс и тормозить колёсными тормозами. Интерцепторы, которые могли бы их опустить на полосу и включить всё остальное - это второе основное звено.
Остальное, включая повышение прямого режима - следствие. А повышение оборотов без перекладки замкнуло эту цепочку саму на себя.
К взлёту они впринципе не были готовы, и думаю этот вариант вообще не рассматривался.
Интерцепторы БИ обязан был проконтроллировать и выпустить вручную. Времени на это было предостаточно.

Я читал все страницы темы и не только тут.
Скорость? Хм... Давайте до скорости вспомним о 1) Ту-204 очень "летуч", 2) Самолет был пустой, 3) Был сильный ветер. А вот потом наверно можно поставить скорость.
По сути именно "летучесть" и малый вес не дали прижать самолет к земле.
Повторюсь, что скорость тоже усугубила.

 

[Лена]

B52, вот еще из книги Практическая аэродинамика Ту-204 Бехтира

4.1. Скорость и тяга, потребные для горизонтального полета
Для выполнения горизонтального полета подъемная сила должна уравновешивать массу самолета (силу тяжести), а сила тяги силовой установки – лобовое сопротивление самолета: Y = G = mg, а P = X (рис. 33).Тяга, потребная для горизонтального полета, Pгп определяется из условия X= Pгп = G/K.
Как видно из формул, значения скорости и силы тяги, потребной для горизонтального полета, зависят от массы самолета, величины угла атаки и высоты полета.
4.2. Зависимость потребной тяги от угла атаки и скорости
2. При уменьшении угла атаки до наивыгоднейшего = 6,7° аэродинамическое качество увеличивается, а потребная тяга уменьшается. При угле атаки= 6,7°, Кmax = 18 потребная тяга минимальная.

Вот эта цифра (угла атаки при переходе ко второму режиму) 6,7° важна. Но это без механизации. А с механизацией в посадочном положении и выпущенным шасси?
Две версии зачем повышенная скорость на заходе:

1. Чтобы подальше от второго режима.

2. Потому что (предполагаю) для оценки работы пилотов в RedWings использовали расшифровку СОК софтом, подсчитывающим количество отклонений. Вот здесь разъяснение насчет "забора":
http://aviaforum.ru/showpost.php?p=1247149
Наверно, каждый "наезд на забор" (а может и ручной выпуск интерцепторов, или по крайней мере превышение вертикальной перегрузки при сильном ударе передней стойкой после ручного выпуска интерцепторов) - штрафной балл.

 

[demfer]

с длительным свистом над полосой

Просмотренные видео посадки Ту-204 показали различное, с достаточно большим разбросом, время автоматического срабатывания интерцепторов, что наводит на мысль об оптимальности назначенных параметров регулировки и подтверждает "отвратительность" этих регулировок в эксплуатации.

 

[pop]

Я читал все страницы темы и не только тут.
Скорость? Хм... Давайте до скорости вспомним о 1) Ту-204 очень "летуч", 2) Самолет был пустой, 3) Был сильный ветер. А вот потом наверно можно поставить скорость.
По сути именно "летучесть" и малый вес не дали прижать самолет к земле.
Повторюсь, что скорость тоже усугубила.

Пустой самолёт и его "летучесть" - как раз те параметры, которые учитываются при расчёте скорости. Если их игнорировать и заходить на пустом на 290 (из "расшифровки"), то будет именно то, что было.


---------- Добавлено в 01:57 ----------

Просмотренные видео посадки Ту-204 показали различное, с достаточно большим разбросом, время автоматического срабатывания интерцепторов, что наводит на мысль об оптимальности назначенных параметров регулировки и подтверждает "отвратительность" этих регулировок в эксплуатации.

Это подтверждает отвратительную манеру посадки, а не отвратительные регулировки.


---------- Добавлено в 02:02 ----------

Вот эта цифра (угла атаки при переходе ко второму режиму) 6,7° важна. Но это без механизации. А с механизацией в посадочном положении и выпущенным шасси?

Гораздо больше.

Две версии зачем повышенная скорость на заходе:

1. Чтобы подальше от второго режима.

Ерунда. До второго режима далеко.

2. Потому что (предполагаю) для оценки работы пилотов в RedWings использовали расшифровку СОК софтом, подсчитывающим количество отклонений. Вот здесь разъяснение насчет "забора":
http://aviaforum.ru/showpost.php?p=1247149
Наверно, каждый "наезд на забор" (а может и ручной выпуск интерцепторов, или по крайней мере превышение вертикальной перегрузки при сильном ударе передней стойкой после ручного выпуска интерцепторов) - штрафной балл.

Дело не в софте, а в предпочтениях "главного учителя" (ИМХО)

 

[Captain Silver]

Это подтверждает отвратительную манеру посадки

Ну ведь кто-то же научил весь ЛО так сажать? Или они меж собой сговорились: "Давайте, у кого дальше перелет получится?" Надо всё же разобраться, под влиянием чего/кого такая манера сложилась. И отвесить люлей за такую учебу.

 

[KYA]

А какова минимальная скорость захода при данных условиях?

 

[demfer]

Это подтверждает отвратительную манеру посадки, а не отвратительные регулировки.

Я акцент делал на те видео, где, по моему мнению, посадка штатная, а разброс..., удивила "посадка в Анталии" - через 12 сек! автоматически выпустились интерцепторы.

 

[Делитант]

Пустой самолёт и его "летучесть" - как раз те параметры, которые учитываются при расчёте скорости. Если их игнорировать и заходить на пустом на 290 (из "расшифровки"), то будет именно то, что было.

290 согласен, перебор
Но еще раз скажу, что скорость не является ключевой в этой катастрофе, ее толком не снизили даже. Я понимаю, если бы она падала и не успели оттормозится. Тут то другое.
Проблема в том, что не распознали причину, возможно, как я написал выше, были уверены, что сидят уже на земле. Иначе бы выпустили интерцепторы вручную, а не тратили время на решение задачи с реверсом.

 

[Делитант]

Делитант, на мой непросвещенный в взгляд, интерцепторы нужно выпускать вручную всегда (как и дергать кольцо парашютное, не надеясь на вытяжной автомат).

На первый взгляд я того же мнения.
Но есть очень много ситуаций, когда автоматический выпуск лучше ручного.

 

[renovatzio]

а откуда данные про ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ превышение скорости захода? И какая же эта скорость была (откуда данные)?
А заход какой был, есть данные? (в принципе должны быть даже с эфира, писал вроде кто то сканером, мелькало тут)? Какая при этом режиме схема управления ВС применялась разве кто то знает из форумных экспертов, вряд ли.. что вы про режимы полета тут приплели, это вообще не имеет к происшествию отношения, если и имеет то так же, как аэродинамика в целом -и не больше не меньше

 

[Делитант]

а откуда данные про ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ превышение скорости захода? И какая же эта скорость была (откуда данные)?
А заход какой был, есть данные? (в принципе должны быть даже с эфира, писал вроде кто то сканером, мелькало тут)? Какая при этом режиме схема управления ВС применялась разве кто то знает из форумных экспертов, вряд ли.. что вы про режимы полета тут приплели, это вообще не имеет к происшествию отношения, если и имеет то так же как аэродинамика в целом, не больше не меньше

Выкладывали графики, уже потерли, очень похожие на "сырые" данные СОКа. Там 290 скорость.
Последние 10 страниц как раз обсуждение исходя из этих таблиц.

 

[renovatzio]

Выкладывали графики, уже потерли, очень похожие на "сырые" данные СОКа. Там 290 скорость.
Последние 10 страниц как раз обсуждение исходя из этих таблиц.

Что это за скорость 290, как в анекдоте... что это? кэмэ, приборная, путевая что это??

Если это с ваших флайтрадаров, то о ни каком "значительном превышении скорости захода" и речи быть не может, это все в пределах нормальных диапазонов, с таких скоростей заходится и садится должно спокойно и безопасно

дык за бугром тебя вообще могут запросто заставить соблюдать скоростной режим до дальнего в каком нибудь франкфурте ибо трафик "maintain speed ABOVE one six zero knots until OM for spacing"

 

[Делитант]

Что это за скорость 290, как в анекдоте... что это? кэмэ, приборная, путевая что это??

Путевая 292, приборная 288, но прыгает.

Если это с ваших флайтрадаров"

Я же написал откуда

 

[renovatzio]

На первый взгляд я того же мнения.
Но есть очень много ситуаций, когда автоматический выпуск лучше ручного.

в ручную - это уже не штатный режим, нештатный выпуск уместен когда у тебя нештатная ситуация, к тому же ручной выпуск предотвратит автоматическую уборку, если пилотирующий пилот по каким то причинам вдруг принимает решение взлететь и переведет руды в номинал или взлетный

 

[Делитант]

в ручную - это уже не штатный режим, нештатный выпуск уместен когда у тебя нештатная ситуация, к тому же ручной выпуск не предотвратит автоматическую уборку, если пилотирующий пилот по каким то причинам вдруг принимает решение взлететь и переведет руды в номинал или взлетный

Тут речь шла о том, что если бы ручной был штатным.