Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

[ноль червончик троечка]

Именно так. И именно поэтому его не "усадить".
Экран ещё больше это дело усиливает.
В момент касания, скорость должна быть меньше потребной для гп на уа на пробеге.
Т.е., подъёмная сила на пробеге должна быть меньше, чем сила тяжести. Это же очевидно.

Вы не замечаете, что по-вашим рассуждениям выходит, что самолет в таком случае невозможно было не то что посадить, а вообще перевести на снижение?
На посадке лётчик управляет штурвалом и РУДами, т.е. меняет тангаж (угол атаки и, соответственно, скорость) и "опускает" или "поднимает" кривую располагаемой тяги. Если грубо представить то, что вы говорите, то получается, что в нашем случае лётчик заходил на полосу пикируя, задав определенную вертикальную скорость снижения позволяющую держаться на глиссаде (к глиссаде то претензий нет?) и со скоростью "значительно" (у вас даже промелькнуло значение 290км\ч) превышающую рекомендованные РЛЭ 220-240км\ч.... А выровнив его перед посадкой, он с удивлением для себя (ибо по-вашему он идиот) столкнулся с неожиданным эффектом!... самолет вдруг не захотел снижаться после увеличения тангажа. И мало того, он (самолет) еще пытается набрать высоту. Пилот уже (по-вашему) и двигатели бросает на МГ, но скорость еще слишком велика и - тщетно... и тут он переносит "негативный навык" с Ту-154 и по привычке хватает РУР, пытаясь затормозить в воздухе реверсом. Всегда это, якобы, проходило, что "подтверждают" многие пилоты на "соседней ветке", ибо так было установлено заходить РПП(?) компании, но в этот раз не прошло... Хитрожопые концевики устали бороться с идиотизмом лётчиков....
Не выглядят ли ваши предположения (а это всё-таки предположения) слишком притянутыми за уши?


---------- Добавлено в 18:30 ----------

Вы лукавите.Причем очень грамотно лукавите.

Я вот тоже думаю - это добросовестное заблуждение - паралогизм, или преднамерянная попытка ввести в заблуждение - софизм?

 

[DSA76]

1_ К скорости прицепились потому, что это первое звено в этой катастрофе.
Оно же и последнее, а прямая тяга на реверсе - это то, что замкнуло эту цепочку через невыпуск интерцепторов в процесс катастрофы.
........
2_Как если бы Вы постоянно переходили улицу на красный свет. Когда выскочит машина и не успеет затормозить, попав именно в Вас - это случайность, а причина того, что эта случайность стала возможной - в том, что Вы игнорируете сигналы светофора.
Вот и всё. Не больше, но и не меньше.

1_ Извините за слово "прицепились"..... Конечно превышение скорости - нарушение. На него и будут напирать, вешая собак на экипаж. Никто не будет брать во внимание, что экипажи по старой "доброй" традиции могли пороть за пониженную! скорость на глиссаде по аналогии с Ту-154, для которого это было критично. Однако само превышение скорости никак НЕ ДОЛЖНО влечь за собой выход двигателей на ПРЯМУЮ тягу в режиме реверса. Именно из-за этого и имеется определенный вакуум, Многие сейчас вертятся, как ужи на сковородке. Придает процессу пикантности то, что ВНК + Ту-204 это "литерное" сочетание.

2_ Приведем ваш "светофоный" пример к моим соображениям. Пусть будет не я , а некий Мистер Х, который имел пагубную привычку перебегать дорогу на красный свет. Делал он это регулярно, видя, что успевает проскочить перед приближающимся транспортом. В один прекрасный день, Мистер Х перебегал дорогу на красный свет, попал в КЕМ-ТО открытый люк, не успел выбраться и попал под груженый "Камаз". Конечно Мистер Х виноват, не оставил себе шансов выбраться из люка, но есть вопрос и к "дяде Васе", который оставил этот люк открытым!

И собственно вопрос: откуда "дядя Вася"? Не факт, что из кабины.

 

[DSA76]

....Почитайте повнимательней Временное изменение №33 от 30.12.2012г к РЛЭ, дополнение от 10.1.2013 № 03.9-1, дополнение от 11.1.2013 №03.9-1А.

Немного дополню:

ВНИМАНИЕ: В СЛУЧАЕ НЕВКЛЮЧЕНИЯ РЕВЕРСА ПОСЛЕ ПЕРЕВОДА РУР В ПОЛОЖЕНИЕ «МАЛЫЙ РЕВЕРС» (ОТСУТСТВИЕ СРАБАТЫВАНИЯ ТАБЛО «ЗАМОК РЕВЕРСА» И «РЕВЕРС ВКЛ») И УВЕЛИЧЕНИЯ РЕЖИМА ДВИГАТЕЛЯ - НЕМЕДЛЕННО ПЕРЕВЕСТИ РУР В НИЖНЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ

И если в нашем случае ПОСЛЕ ПЕРЕВОДА РУР В ПОЛОЖЕНИЕ «МАЛЫЙ РЕВЕРС» произошло УВЕЛИЧЕНИЯ РЕЖИМА ДВИГАТЕЛЯ - ищем "Дядю Васю", ибо такого не имеет право быть, т.к. МАЛЫЙ РЕВЕРС <-> МАЛЫЙ ГАЗ это аксиома!

Спасибо Hirurg за http://aviaforum.ru/showpost.php?p=1247079&postcount=97 . Там все по технике. "Дядю Васю" назначит МАК. Боюсь только, что опять нам читать про "повышенные усилия" на РУР вследствие "негативного переноса навыков". Пилот сломал реверс - сам виноват.......

 

[pop]

Ребята, для тех, кто не прочёл в первый раз.
Я не хочу и не могу обсуждать вину кого-либо.
Я хочу выяснить и понять ПРИЧИНЫ.
Причины три - завышенная скорость, невыпуск интерцепторов, прямая тяга при включении реверса (перекладке РУР).
Кто в чём виновен - пусть прокуроры разбираются. И с тем, что и как написано в РЛЭ, и с тем кто и как регулировал/проектировал/смазывал, и с тем кто и по каким причинам сделал то, что сделал.
Меня интересует чисто техническая сторона.
Убери любую из этих трёх причин - катастрофы бы небыло.
Задумайтесь только над тем, что зависит от каждого из вас - не обязательно в авиации. Каждая мелочь, в любой момент может нацеплять ещё мелочей, с результатом, вплоть до катастрофы. И не повторяйте ошибок.
Не надо от меня никого защищать - я - не прокурор и не судья, а вы - не адвокаты. Просто, делайте своё дело так, чтобы ни прокурор, ни адвокат, ни ящик из шести досок вам не понадобились.
Всё. Вопрос вины закрыли?


---------- Добавлено в 20:19 ----------

2_ Приведем ваш "светофоный" пример к моим соображениям. Пусть будет не я , а некий Мистер Х, который имел пагубную привычку перебегать дорогу на красный свет. Делал он это регулярно, видя, что успевает проскочить перед приближающимся транспортом. В один прекрасный день, Мистер Х перебегал дорогу на красный свет, попал в КЕМ-ТО открытый люк, не успел выбраться и попал под груженый "Камаз". Конечно Мистер Х виноват, не оставил себе шансов выбраться из люка, но есть вопрос и к "дяде Васе", который оставил этот люк открытым!

И собственно вопрос: откуда "дядя Вася"? Не факт, что из кабины.

И что? Это повод утверждать, что Мистер Х был не при делах? Что Мистер У, имеющий навыки по перебеганию улицы, аналогичные Мистеру Х, может спокойно и дальше бегать на красный? Особенно, если все люки на дорогах заварят и закатают асфальтом?
Ну ведь, это не так!

 

[DSA76]

Мистер Х, перебегая дорогу на красный свет, мог заглядеться на проходящюю блондинку, наступить на собственный развязавшийся шнурок и упасть, мог поскользнуться на арбузной корке и т. д. Список бесконечен, первопричина одна - переход на красный свет.

Мог, никто ж не спорит.
А что если люк был всегда открыт? Как быть тем, кто ходит на зеленый?

Есть вариант, что на этом борту реверс и раньше выходил на МОТ тягу при РУД на МР - т.е. створки начинали перекладываться при уже повышенных оборотах. Просто продолжалось это 2 с (время перекладки створок) и оставалось незамеченным. /Технически такое возможно (использование реверса при прерванном взлете), но при посадке такое недопустимо /. В этот раз концевики не разжались из-за высокой скорости, Но в другой раз ситуация могла произойти из-за отказа концевиков и с тем же результатом - прямая повышенная тяга при РУР на МР. Вот Вам и открытый люк для тех, кто ходит на зеленый.

Посмотрите оперативные рекомендации по ссылке Хирурга - все по технике, про скорости ничего. Оно и понятно. Наивно полагать, что пилоты не осознают достумное даже нашему дилетантскому пониманию противоречие: "Летучий" самолет vs превышение скорости на посадке. Там, где за скорость не "дерут", там и не превышают. И наоборот.

 

[pavel_s]

Я не хочу и не могу обсуждать вину кого-либо..

и ранее написанное как то слабо согласуется

В этом случае и был ОДИН ОТКАЗ - отказ экипажа.

Откуда у Вас такая ненависть к "птичке", которую убили скоростью, неадекватными действиями и канавой?

 

[Обормот]

На самом деле при правильном профиле посадки ВС садится ровно у знаков, точно по продолженной глиссаде при любом превышении скорости. Вплоть до верхнего красного забора. Другой вопрос, что делать так постоянно, а еще в комплексе с профилем посадки выравнивание-выдерживание- увелечение тангажа до касания нельзя и преступно. Но, к сожалению, руководство у летчиков РВ из за своей низкой квалификации просто не понимало этого и пошло на поводу у одного морального урода, который по своей убогости искренне считал, что подобные мягкие посадки снижают стоимость эксплуатации шасси. И жестко наказывали, вплоть до выжимания со своих позиций пилотов, которые не выполняли указаний. Вот и результат. Атмосфера созданная этими люмпенами рано или поздно должна была этим закончиться.

 

[-Slon-]

Обормот,
Вы хотите сказать, что если мое руководство считает по каким-то причинам, что чем больше скорость - тем мягче посадка, то я буду при любых посадочных условиях принимать решение исходя из этого?

 

[Kit.]

В цифрах этот "чур" - отклонение по углу атаки в 2 раза - 2-3 градуса вместо 5-6.

Рубеж сколько? Конкретная цифра, ниже которой наказывать. Где написана?

Даже считать и графики смотреть не нужно - держи 5 градусов на глиссаде и на пробеге при угле установки крыла в 3град15' будешь гарантировано катиться.
А при заходе на 2х градусах - гарантировано лететь.

А это запрещено? Каким документом?

В РЛЭ и про кошек в микроволновке писАть надо?

Если Вы считаете, что приготовление кошек в микроволновке что-то нарушает, укажите, пожалуйста, что именно.

За штурвалом пилоты или "циркачи" "кто на посадке стакан не расплескает"?

Если самолёт надо сажать так, чтобы от удара о ВПП полки повылетали, то это должно быть записано в инструкции.

 

[KYA]

Но, к сожалению, руководство у летчиков РВ из за своей низкой квалификации просто не понимало этого и пошло на поводу у одного морального урода, который по своей убогости искренне считал, что подобные мягкие посадки снижают стоимость эксплуатации шасси.

Фамилию назовете? Один урод -остальные дартаньяны, у них что, своего мнения нет или слабо? Не ищите проблему там, где ее нет. Нужно отвечть самому за свои поступки.


---------- Добавлено в 19:34 ----------

А это запрещено? Каким документом?

А яйца на посадке запрещено чесать? Каким документом? Это что, все что не запрещено - разрешено?
Шапито.

 

[Обормот]

Slon чтобы противостоять серьезному давлению начальства надо быть не просто смелым. Когда на твоих глазах выжимают высококвалифицированных инструкторов только за то, что они попытались выразить несогласие, то дважди и трижды подумаешь. Не уверен, что Вы так легко согли бы противопоставить себя массе.

 

[pop]

Мог, никто ж не спорит.
А что если люк был всегда открыт? Как быть тем, кто ходит на зеленый?

Есть вариант, что на этом борту реверс и раньше выходил на МОТ тягу при РУД на МР - т.е. створки начинали перекладываться при уже повышенных оборотах. Просто продолжалось это 2 с (время перекладки створок) и оставалось незамеченным. /Технически такое возможно (использование реверса при прерванном взлете), но при посадке такое недопустимо /. В этот раз концевики не разжались из-за высокой скорости, Но в другой раз ситуация могла произойти из-за отказа концевиков и с тем же результатом - прямая повышенная тяга при РУР на МР. Вот Вам и открытый люк для тех, кто ходит на зеленый.

Посмотрите оперативные рекомендации по ссылке Хирурга - все по технике, про скорости ничего. Оно и понятно. Наивно полагать, что пилоты не осознают достумное даже нашему дилетантскому пониманию противоречие: "Летучий" самолет vs превышение скорости на посадке. Там, где за скорость не "дерут", там и не превышают. И наоборот.

А "люк" из причин никто не пытается исключить (точно не я).
По скоростям - всё будет в отчёте. В РЛЭ про скорости уже всё написано. Тут и менять ничего не нужно, кроме отношения к этому фактору у экипажей и тех, кто их контроллирует.
А про "дерут" - прокурор разберётся. Или не разберётся. Но на ПРИЧИНЫ этой катастрофы это уже никак не повлияет.

 

[Лена]

ситуация не так как вам представляется, типа летять, курять, болтают о телках и о жизни, проепав при этом скорость.

Видеозаписи посадок свидетельствуют, что в этой авиакомпании RedWings систематически садились на повышенной скорости. Говорят, потому что начальник этого требовал и даже выживал несогласных пилотов.

 

[pop]

Свидетельствуют расшифровки, и ни как не иначе. А ситуации бывают разные. По этому, до результатов расследования версии строить можно, но заочно приговаривать людей нельзя.

Приговаривать не надо ни очно, ни заочно.
Для этого есть соответствующие структуры.
Если Вы упираете на неспособность экипажа выполнить процедуры на заходе, то этим самым Вы же обвиняете их в непринятии единственно верного для такого случая решения - ухода на второй круг.
Творчеством нужно заниматься в зоне на Як-52, а в кабине пассажирского лайнера нужно выполнять процедуры, контроллировать параметры полёта и принимать решения, исходя из писанных правил.
Если на ВПР нет стабилизированного захода на расчётных режимах - команда "уходим" от КВСа или от ВП, если КВС в неадеквате, а не продолжать собирать ошибки в условиях нарастающего дефицита времени.
Это оновы БП! И если пилоты этого не понимают или не выполняют, то гонять и гонять на тренажёре пока не поймут и не научатся выполнять.

 

[archi]

Приговаривать не надо ни очно, ни заочно.
Для этого есть соответствующие структуры.
Если Вы упираете на неспособность экипажа выполнить процедуры на заходе, то этим самым Вы же обвиняете их в непринятии единственно верного для такого случая решения - ухода на второй круг.
Творчеством нужно заниматься в зоне на Як-52, а в кабине пассажирского лайнера нужно выполнять процедуры, контроллировать параметры полёта и принимать решения, исходя из писанных правил.
Если на ВПР нет стабилизированного захода на расчётных режимах - команда "уходим" от КВСа или от ВП, если КВС в неадеквате, а не продолжать собирать ошибки в условиях нарастающего дефицита времени.
Это оновы БП! И если пилоты этого не понимают или не выполняют, то гонять и гонять на тренажёре пока не поймут и не научатся выполнять.

Целиком поддерживаю! Перед ними заходил ЮТРовский Боинг и ушел на второй из-за непосадочной конфигурации.Видимо ЭВС 204-го не смог в процессе выполнения схемы и снижения по глиссаде стабилизироватьВС. Тут причин может быть много-подошли высоковато и догоняли глиссаду да плюс попутник и т.д.Тут бы отбросить все амбиции-уйти на второй круг. Но как свидетельствует личный опыт, многие капитаны с большим опытом полетов решают все-таки садиться( ЮТР слабаки, а мы и не в таких передрягах садились!).Как пример два Ил-86 в Гандере .Выкатывается один-прилетает на замену второй и тоже выкатывается.Соответственно погода не проходила обоим .И таких примеров ,как показывает статистика , масса.Опять же в полете нужно готовиться к посадке в сложняке, проиграть в голове все возможные ситуации вплоть до отказа основных систем! Видимо не проиграли и были не готовы. Другого объяснения у меня нет. Это только мое субъективное мнение, Прошу сильно не пинать.

 

[x-za]

http://avherald.com/h?article=45c5a110&opt=0
Но подождите. Вот тут говорят, что за 70 минут до катастрофы, был почти индентичный инцидент с другим бортом РВ-не сработал реверс на одном из двигателей. Есть какие либо подробности?

 

[KYA]

Перед ними заходил ЮТРовский Боинг и ушел на второй из-за непосадочной конфигурации.Видимо ЭВС 204-го не смог в процессе выполнения схемы и снижения по глиссаде стабилизироватьВС.

Вот это и есть вопрос профессионализма: вовремя оценить ситуацию, принять правильное решение.Второй круг при данных метеоусловиях был вполне логичен, и ничего страшного в этом нет. А если начальство предъявляет претензии к пилотам по этому поводу, то очень печально... Безопасность должна быть прежде всего, это доже обсуждать не стоит.

 

[pop]

Всёже, в данном случае, пока не видно признаков того, что эвс загнал себя с глиссады.
Гонка началась, по-видимому, на земле где-то на 2/3 полосы.
До того больше похоже на "расслабон", с абсолютно неадекватной оценкой происходящего.
Могу и ошибаться. Будут расшифровки - всё встанет на свои места.

P.S.
"Расслабон" не в смысле "им было хорошо, наслаждались полётом", а в смысле оценки ситуации как некритической - недооценка рисков и непонимание, что уже всё идёт не так, как должно.

 

[archi]

Всёже, в данном случае, пока не видно признаков того, что эвс загнал себя с глиссады.
Гонка началась, по-видимому, на земле где-то на 2/3 полосы.
До того больше похоже на "расслабон", с абсолютно неадекватной оценкой происходящего.
Могу и ошибаться. Будут расшифровки - всё встанет на свои места.

P.S.
"Расслабон" не в смысле "им было хорошо, наслаждались полётом", а в смысле оценки ситуации как некритической - недооценка рисков и непонимание, что уже всё идёт не так, как должно.

Если скорость на глиссаде гораздо выше рекомендованной(если это на самом деле так), то повода для "расслабухи"нет,наоборот максимум внимания!!! А что было на самом деле покажут расшифровки, хотя,мне кажется, многим и так многое ясно и понятно.Даже если имел место отказ реверса-это не должно было привести к столь печальным последствиям. Как уже известно, ручной выпуск спойлеров возможен,а это срыв потока, потеря подъемной силы и как результат пусть грубая , но посадка с последующим обжатием стоек выпуском ВТ и торможением без применения реверса. Конечно задним умом мы все знаем что и как нужно сделать, но именно поэтому в кокпите должны сидеть люди умеющие быстро оценить обстановку и выполнить действия исключающие даже возникновение развития катастрофической ситуации,.

 

[pop]

Если скорость на глиссаде гораздо выше рекомендованной(если это на самом деле так), то повода для "расслабухи"нет,наоборот максимум внимания!!!

Если есть осознание того, что превышают и чем это может закончиться.
А не "всегда так делали". Вот в осознании и сомневаюсь. Именно по той причине, что оказались не готовы к последствиям.
По мелькавшей здесь "расшифровке" - вообще до 288 воздушной доходило. А это уже все +60 от рекомендованной, даже с учётом поправки на болтанку.
А вот на задатчике как раз почему-то 265 оказалось. Почему?
Не успели? Забыли сбросить? Как Ariec71 предполагает? Или изначально неверно расчитали по принципу "всегда так делали"?
Мне не нравятся оба варианта. С точки зрения предположения о высокой квалификации пилотов.