Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

Почему не в посадочном ? В отчете МАК написано что в посадочном.
Т. lopast56 если у Вас есть какие то другие данные -прошу предоставить всем на всеобщее обозрение !
Нет, данных у меня нет, но их и не нужно иметь. Дастаточно быть пилотом. Если при выдерживании заданной скорости на глиссаде (210-230к/ч) посадочная будет 180-190к/ч, то для посадки с нормальной перегрузкой тангаж будет (допустим) 6-7*, что соответствует нормально поднятой ПОШ, А на скорости касания 230к/ч, тангаж будет если не 0* то не более 1-2*. а если создавать положенное посадочное положение(допустим 6-7*), то и лететь ему над ВПП еще очень долго. Так, что при таких условиях перелет в 1000м это как ошибка, так и заслуга пилотирующего пилота. Улететь они могли на много дальше. (ТУ-204 не знаю, поэтому цифры произвольные). Что же касается отчета, то все правильно - первыми коснулись ОШ. Вот только на каком тангаже?
 
Реклама
технология работы не менялась. И кроме того, в эксплуатации не сталкивались, до случаев выкатывания. Опыт не наработался. Технология и взаимодействие осталось такими же, как и на ранних модификациях.

Зачем на автоудаление то? Вполне по теме.

Вполне конкретно сформулированная вина КБ.

Изучать опыт эксплуатации ВС с подобными техническими решениями ДОЛЖНО именно КБ. И доводить его до эксплуатанта до начала эксплуатации типа (или модификаций), а вовсе не по факту предпосылок, инцидентов или, как в этом случае, происшествий.
А здесь даже в РЛЭ "вопросы для прокурора" есть.
 
Последнее редактирование:
Да не могло там быть 1-2 градуса перед касанием , было 3-5. а может и чуть более . не забывай они шли со снижением 3-5 м.с по глиссаде . А потом это не важно , опора передняя через 3 с опустилась .
Я написал, что цифры произвольные. Есть в авиации такое понятия как "не добрать при посадке", это обычно происходит при посадке на повышенной скорости или когда пилот не воспринимает приближение земли. Я еще раз повторю, что ТУ-204 не знаю, но если Вы считаете, что на скорости 230 тангаж был 5*, то значит при 190 будет 10*, а то и больше. Что же касается снижения по глиссаде, то на 260 ему, наверняка, приходилось носик прижимать в отличии от профиля на 210-230.
 
А относясь "толерантно" к прошлым катастрофам, готовит катастрофы будущие.

Ага, а толерантное отношение к идиотским техническим решениям, и отрицание самого факта отказа, будущие катастрофы не готовит?
pop, неужто Вы не понимаете, что защищая подобным образом действительно наверно лучший из отечественных гражданских самолетов, Вы тем самым просто забиваете гвозди в крышку гроба любых его дальнейших перспектив? Потому что если подобная работа техники - это нормально, то нахрен такая техника вообще нужна? 204-му очень не повезло с тем, в какое время он появился, с мизерным количеством выпущенных машин, и тем, что из-за этого многие баги так и остались не выловленными на протяжении достаточно длительного периода его эксплуатации. Но когда проблема выявляется, да еще такой дорогой ценой, как человеческие жизни - трудно представить что-то худшее, чем пытаться отрицать ее, пытаясь свалить всю вину на экипаж. При таком подходе действительно лучше летать на А и Б, благо они куда лучше отлажены и выпускаются гигантскими сериями.
 
многие баги так и остались не выловленными на протяжении достаточно длительного периода его эксплуатации.
А есть ли кому отлавливать?
Не знаю, что есть сегодня КБ Туполева, но подозреваю, что те, кому интересно было строить самолеты, нашли себе применение в другом месте, а у оставшихся либо несколько другие интересы, либо существенно более скромные способности.

И потом, к происшествию привел не "старый баг", а вполне новое изделие "кривых ручек".

трудно представить что-то худшее, чем пытаться отрицать ее, пытаясь свалить всю вину на экипаж.
Закон жанра. Экспуатанту всегда труднее доказывать, что он - не верблюд.
Вопрос в том, то что за кадром тем кто в теме - открытая книга. И все эти ужимки и увертки, в общем-то, пустое.
 
Ага, а толерантное отношение к идиотским техническим решениям, и отрицание самого факта отказа, будущие катастрофы не готовит?
pop, неужто Вы не понимаете, что защищая подобным образом действительно наверно лучший из отечественных гражданских самолетов, Вы тем самым просто забиваете гвозди в крышку гроба любых его дальнейших перспектив? Потому что если подобная работа техники - это нормально, то нахрен такая техника вообще нужна? 204-му очень не повезло с тем, в какое время он появился, с мизерным количеством выпущенных машин, и тем, что из-за этого многие баги так и остались не выловленными на протяжении достаточно длительного периода его эксплуатации. Но когда проблема выявляется, да еще такой дорогой ценой, как человеческие жизни - трудно представить что-то худшее, чем пытаться отрицать ее, пытаясь свалить всю вину на экипаж. При таком подходе действительно лучше летать на А и Б, благо они куда лучше отлажены и выпускаются гигантскими сериями.
А никто не отрицает наличие проблемы "по технической части". Есть проблема, и она решается, не смотря на то, что чтобы эту проблему выявить и заставить работать, нужно нарушить существующую инструкцию по эксплуатации.
При всём "идиотизме" технического решения, это только одна из многих составляющих этой катастрофы.
 
Знаете...
Эти камлания вокруг "всепроблемырешающегорынка" - уже даже не смешно.
Давайте повернём это по-другому. Сделаем "свободный рынок пилотов", и те, кто не умеет и не хочет исполнять свои обязанности, кто хочет много денег за право на разгильдяйство пойдут побираться, а на их место придёт дешёвая рабсила из средней азии и с ближнего востока, согласные исполнять что угодно "за чашку риса".
Думаете БП от этого выиграет?
Или Вы считаете, что А и Б невозможно угробить безалаберными действиями?
Можно! И ничуть не сложнее, чем Ту. Примеров тому - куча. В том числе, и с участием "идиотских технических решений".
А с "рынка" тушки уже давно ушли. Просто по причине отсутствия "рынка". Будете наверное ужасно удивлены, но "свободный рынок" заканчивается сразу за пределами тех регионов, которые "старший брат" обучает этому самому "рынку".
 
В курсе. Речь о реверсе.
Мы же уже пытались это обсудить.
Вы думаете, что блокировка реверса из пальца высосана?
Уверяю Вас - нет. Эта блокировка необходима для исключения ничуть не менее опасной ситуации получения несимметричного реверса на этапе посадки, при отсутствии надёжного сцепления с ВПП.
Сегодня Вы вините блокировку, которая не дала переложиться реверсу, а завтра скажете "ну как же так? Если один отказ может создать такую опасную ситуацию, то почему нет защиты от этого?" и будете полностью правы. Потому, что этот отказ вообще не поддаётся ни прогнозированию, ни своевременному контролю. В нормальных условиях, экипаж уровня испытатели с этим справится, но ведь возможно и наложение этого отказа на другие факторы - погода, тот же ЧФ.
На исправление отказа блокировки есть время и средства даже в самом плохом варианте, как в данной катастрофе. На исправление последствий того, от чего эта блокировка задумана, и времени, и вариантов исправления гораздо меньше, и проявляется такой отказ в гораздо более сложный момент - непосредственно в момент касания или даже перед ним - когда экипажу вздумается применить реверс до касания.
Единственная претензия в данной катастрофе к системам самолёта - возможность (не 100%) повышения режима двигателей РУРом при непереложенном реверсе и нарушении инструкции по его использованию. Её и нужно устранить. Как - не важно. Пусть даже изменением регламента обслуживания или дополнительно усовершенствованием системы управления. Технический аспект в этой катастрофе - один, такой же "несмертельный", как любой из организационных (ЧФ) опять-таки в этой катастрофе. И для его неповторения будут выработаны и технические мероприятия, и организационные.
Но без постоянного и чёткого исполнения ВСЕХ организационных мероприятий, никакое "чисто техническое решение не гарантирует безопасности. Только, исключительно ПОЛНОСТЬЮ работающая система обеспечения БП может быть наиболее эффективной. Любое отступление - это предпосылка к ЛП.
 
При малейшем сомнении, выключать или не выключать реверс, – однозначно и
решительно: НЕ ВЫКЛЮЧАТЬ, использовать до полной остановки.
Если на пробеге возникли сомнения, хватит или не хватит остатка ВПП, надо действовать решительно, помня, что уход на второй круг (иной раз даже с КПБ) безопаснее, чем выкатывание за пределы ВПП.

Откуда взяты такие "постулаты"? Что характерно, создавшиеся условия пробега 047 борта по ВПП как раз требуют обратных действий.
 
что если при подходе к рубежу скорости отключения реверса есть сомнения в возможности остановки торможением не выключать .
Действительно, если б реверс (на МОТ) не трогали - ушли бы на второй автоматически :eek:. Только явно не это имели ввиду Красноярцы под руководством Ершова.
 
Реклама
Вы думаете, что блокировка реверса из пальца высосана?
Уверяю Вас - нет. Эта блокировка необходима для исключения ничуть не менее опасной ситуации получения несимметричного реверса на этапе посадки, при отсутствии надёжного сцепления с ВПП.

Феерично.
 
Уверяю Вас - нет. Эта блокировка необходима для исключения ничуть не менее опасной ситуации получения несимметричного реверса на этапе посадки, при отсутствии надёжного сцепления с ВПП.
Сегодня Вы вините блокировку, которая не дала переложиться реверсу, а завтра скажете "ну как же так? Если один отказ может создать такую опасную ситуацию, то почему нет защиты от этого?" и будете полностью правы. Потому, что этот отказ вообще не поддаётся ни прогнозированию, ни своевременному контролю.

А можно уточнить, о каком именно отказе идет речь в Вашем сообщении, что-то до меня не доходит?
 
А можно уточнить, о каком именно отказе идет речь в Вашем сообщении, что-то до меня не доходит?
А вот представьте себе ситуацию, вроде подобной началу этой катастрофы.
Боковичёк справа на пределе, ЭВС, действуя как написано в приводимой здесь мурзилке (практическая аэродинамика от педсовета училища), на высоте 5м переводит РУД на МГ и РУР на промежуточный упор (или как им заблагорассудилось в этой катастрофе "одним движением на МОТ"), и в момент, когда необходимо выровнять ось ВС по оси ВПП(убрать снос), происходит перекладка и выход на МОТ на правом двигателе, а левый остаётся на полётном малом.
Вертикальная скорость 0,5-1 м/с, шасси в полуметре от ВПП, самолёт идёт с тенденцией разворота вправо и правого крена.
Расскажете что будет в следующие несколько секунд?
Сколько времени понадобится экипажу на распознание отказа и что к этому моменту будет с колёсами и стойками? И где окажется самолёт?
 
Последнее редактирование:
Знаете, если бы 28 декабря мне рассказали обстоятельства этой катастрофы, я бы тоже не поверил.
Да и экипаж за десять минут до катастрофы такого (вылет на КПБ на скорости за 200) и "под кайфом" бы не придумал.
 
Сколько времени понадобится экипажу на распознание отказа и что к этому моменту будет с колёсами и стойками? И где окажется самолёт?
а какая вероятность включения реверса в полете по ошибке? а осознанно? От чего защищались - от ошибки, или от практики включения реверса до касания? Даже так какова общая вероятность этих двух событий - отказ одного из двух реверсов при ошибочном/осознанном использовании реверса в полете. Причем дозащищались до того, что в более частой ситуации слегка нештатной посадки реверс стал не просто отказывать, а стал работать с точностью до наоборот.
 
alek-tim
" Еще один сказочник!"

Еще ”красок” к развитию событий добавлю (естественно, сказочных). В обсуждаемой ситуации, после увеличения скорости после включения реверса, я бы предположил,
говоря о себе, дилетанте, скорее, отказ двигателя (ей).
Поясню.
Реверс что – перекладка створок, железки. Створки не переложились, но ведь скорость падает. Целых 4 секунды после включения РУР Vприб. падает!
И до этого падала после РУД на МГ. Причем вполне себе интенсивно, погасили же 25 км/ч за 7 сек. Обороты растут до 0.8 НОМ, все, как и должно быть.
Возможен ведь не только отказ реверса, но и отказ индикации работы реверса (есть такой сигнал).
И тут засада, скорость начинает расти. (Приемистость двигателя на аРУД -35 от РУР, не как от РУД, я думаю). Не понимают - ускорение откуда?
Обороты растут, вплоть до НОМ, но это не должно означать увеличения скорости на обратной тяге. ОТ на то и придумана, чтобы обороты росли, а скорость падала.
Откуда такая хрень наоборот, и в каком РЛЭ она описана?
Вырубили реверс, просто 5-я точка подсказала.
Отсюда и мысли о 2-м круге как-то не возникли, движки-то по их понятиям, в отказе.
Это мы предполагаем сейчас, что не совсем так, откуда экипаж это мог знать?
Попробовали еще раз, когда тормозить уже нечем было, результат тот же, сразу вырубили.
И еще больше в сознании укрепилось, что отказ движков.
Поэтому, кранами их и вырубили.


---------- Добавлено в 22:15 ----------


Пешеход

Мое мнение (МАК и все Вы):
Механическая блокировка была сломана "в хлам"
Электрическая отказала, причина выясняется
 
Dmitriy-71
Не хлопайте в ладоши до остановки ВС, не трогайте ремни,
не вскакивайте, не звоните по телефону, что все хорошо.
В этот момент для Вас Судьба решается. Возможно, все очень плохо.
"И не смотрите Голливудских фильмов до обеда" (c)
 
Последнее редактирование:
alek-tim
И тут засада, скорость начинает расти.....

И еще больше в сознании укрепилось, что отказ движков.
Поэтому, кранами их и вырубили.
Логически, от чего вдруг начинает расти скорость? Только от роста тяги. Отчего рост? Ёж его знает. Двигатели отказали.
 
Реклама
Логически, от чего вдруг начинает расти скорость? Только от роста тяги. Отчего рост? Ёж его знает. Двигатели отказали.

Вполне, кстати, разумное рассуждение. Если двигатель при включении реверса дал прямую тягу, кто даст гарантию, что при попытке ухода на второй круг он не врубит реверс...
 
Назад