Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

[pop]

popugan, так ведь вся беда в том, что в этой катастрофе целый букет причин, а не единственная причина - недисциплинированность экипажа. За державу конечно обидно. Авиация и рушится вместе со страной и воскресать начнет только вместе с нею. То, что в очередной раз вину за разложение "российской надежды" Ту-204 привычно уже, не дождавшись окончания расследования, полностью перекладывают на экипаж, по принципу "мёртвые сраму не имут", это аморальщина и разврат. А "из кризиса не выходят с помощью разврата и аморальности. Из кризиса выходят только поднимая и нагнетая мораль" (с).

Странные у Вас понятия о разврате и морали.
Целый букет причин - это да.
Но почти все они созданы экипажем собственноручно.
Давайте экипажу по звезде героя дадим. Посмертно. Типа "мораль нагнетать".
Из кризиса выходят тогда, когда мордой об асфальт приложатся и в сознание вернутся, когда осознают, что либо выходить, либо п...
Вот и приложите себя "небожители", пока "оно само" не приложится об очередную кочку на скорости 190.
Закопайте своих учеников, которым "мораль нагнетали" - и идите приложитесь об плиту, чтобы следующих не закапывать...
РЛЭ - это, конечно, разврат - идиотами писанный для развратников-прокуроров.
Особенно если вспоминать про него за десять метров до столба.
За превышение скорости и выезд на встречку с одним трупом срок гарантирован (если, конечно, за рулём не "представитель морали"), а тут соплей поразвесили...
"И жигули нерпавильные, и дорога скользкая, и нервы у водителя не железные".
Каждый день таких на дорогах вижу, а потом сопли перед камерами размазывают "никого убивать не хотели - оно само так вышло"...

 

[ноль червончик троечка]

Странные у Вас понятия о разврате и морали.

Ну раз у вас такая реакция, значит мои слова попали в цель. Вы и есть чиновник от авиации Какое-нибудь АО по безопасности полётов? Бизнес на безопасности? Капитализируете собственные неудачи?

Вот и приложите себя "небожители", пока "оно само" не приложится об очередную кочку на скорости 190.
Закопайте своих учеников, которым "мораль нагнетали" - и идите приложитесь об плиту, чтобы следующих не закапывать...

"... под пытками Мальчиш только рассмеялся им в лицо!..." (А.Гайдар "Сказка про военную тайну, Мальчиша-Кибальчиша и его твёрдое слово")

 

[imkas]

То, что в очередной раз вину за разложение "российской надежды" Ту-204 привычно уже, не дождавшись окончания расследования, полностью перекладывают на экипаж,

ноль червончик троечка, это обычная бадяга - КБ гонит на эксплуатанта, эксплуатант - на КБ. Истина, как обычно - ни там и ни там. КБ провело, мягко говоря, небезупречную модернизацию и сформулировало неоптимальную технологию. Эксплуатант тоже своеобразно эксплуатировал матчасть

Мне вот еще роль российских чиновников от авиации помянуть хочется.

Очевидным является то, что блокировка реверса от включения в полете, неудачное исполнение которой является одной из причин происшествия, была введена в соответствии с ФАП.

С точки зрения технической необходимости это требование не совсем понятное - вполне достаточно соответствующего разъяснения пилотам, почему сие делать нельзя. Откуда же тогда сие нормотворчество? Из "гармонизации" с "международным законодательством", однако!

Общеизвестным фактом является то, что протекционизм является одной из основных задач, стоящих перед техническим регулированием. Это как "автомобильные выхлопы" в странах с сильным автомобилестроительным лобби.

В частности, инженеры "Airbus", видя что рост авиаперевозок существенно опережает рост квалификации летного состава как в качественном, так и в количественном составе пришли к концепции "электронного борта" и "умного самолета", компенсирующего недостаток подготовки пилотов, и достаточно преуспели на этом поприще. Менеджеры "Airbus" (тоже умные и не зря получающие свои з/п люди) увидели в некоторых фичах "умного самолета" способ конкурентной борьбы и пролоббировали их в качестве сертификационных требований. То есть для производителей, которые отставали на поприще "умного самолета", возникали вполне ощутимые трудности.

Российские чиновники решили " А чем мы хуже?" и в лучших традициях басни "Мартышка и очки" переписали сие, не особо вникая в "а нафига?".

КБ, поставленное перед необходимостью выполнять новые ФАП, почесало не очень умные, но достаточно ленивые репы и воплотило это требование минимально возможными усилиями.

То есть вопрос, "а нафига тросовому самолету, которому "европейский сертификат" не более чем бумажка, фичи "электронного борта"", по большому счету всем до лампочки. Поскольку крайние, по закону жанра, эксплуатанты. Которые, естественно, реализуют свое право выбора (не быть крайними, хотя бы) ...

То есть российские чиновники весьма успешно продолжили дело своих "европейских" коллег по защите "европейского" производителя уже на российском рынке.

 

[Харрисон]

Чтоб Вам всем, кто против летчиков, перед торможением у бетонной преграды, захотелось не тормоз нажать, а прочитать руководство по эксплуатации Вашего автомобиля.

в смысле? В авто я не профессонал, а любитель. Но инструкцию читаю ДО посадки в автомобиль (в каждый из тех, которые водил). И не вижу тут ничего зазорного. И искать в книжице где тормоз - мне не приходится.

А профессионалу, который деньги за извоз получает - знать инструкцию назубок не просто нужно, а чертовски важно и необходимо. Он же людей возит. И не читать он должен в момент аварийной ситуации, а исполнять. А на самом деле - до такой ситуации не доводить.

З.Ы. я не против лётчиков, но в данном конкретном случае возникает (пока нет окончательного отчёта) очень много сомнений в правильности действий этого экипажа.

 

[archi]

Поболтало на глиссаде.
Посадка. Сзади долбануло примерно на 3 км/ч, сбоку определить сложнее, где-то около 10 км/ч. Порыв ветра зарегистрирован, пусть и косвенно. Но это первый порыв, вроде не смертельный, и КВС справился. Угол атаки 2.7, скорость 230. А вот дальше пошли глюки. КВ правой стойки по нулям (предполагает отказ концевиков). ПОШ, по классике кладет через 3с, включает реверс. Все вроде правильно, НО аппарат, который плавно снизил скорость до 200, вдруг подпрыгивает и рвется вперед. Очередной удар ветра справа приходится компенсировать работой МШ, толку мало, что удается, так это сделать крен против ветра. В этот момент наконец-то срабатывают правые КВ, но, блин, левые зависают. ВС в воздухе всеми КВ, выключается РУ. Целую секунду все примерно по нулям, (крен, тангаж, снос), и опять удар ветра, двойной, сначала чуть подкинул, а потом “по полной”. ВС ставится абсолютно грамотно носом по ветру в результате стал, как бы, левым крылом вперед лететь (до этого правым). И по неизвестной нам причине, опять включение реверса. Реверс же в отказе! Ладно бы в отказе, а то ведь убийца! Далее всего 3-4 секунды проезда на ПОШ, виляя жопой, то левая обожмется, то правая. Поняли, что отказ двигателей и вырубили, а там впереди ров забетонированный…


---------- Добавлено в 17:45 ----------

Вам бы книжки писать -фантастические ! Як-42 вообще без реверса, и механизация у него ни чуть не богаче.Однако тормозит и останавливается! Вся беда в шаблонности выполняемых действий, а думать начинаем когда на это уже нет времени.

 

[Vik63]

"... под пытками Мальчиш только рассмеялся им в лицо!..."

Ну вот уже и до классовой борьбы дошли..:confused2:
Фактическая сторона дела предельно ясна .Но выводы на основе одинаковых фактов все делают разные.
Один момент все равно остается непроясненным. Существует ли контроль скоростей захода на посадку в программе экспресс-анализа ПИ или нет? Существует ли сама программа? И в каком виде?

 

[bacja108]

Вот тут на видео вроде инспектируют экипаж при посадки на Ту 204 http://www.youtube.com/watch?v=CxuU3g1C-ug

 

[137]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=OwUVlZ9IGlE
посадка Б757, спойлеры в автомате не вышли

 

[pavel_s]

посадка Б757, спойлеры в автомате не вышли

А что, есть расшифровка уже ? Есть уверенность в том что БИ спойлеры не пытался выпускать ручками, забыл о них ?

 

[_George_]

Для понимания ситуации очень наглядно. После касания мысленно вставить в ролик два включения реверса с получением прямой тяги, и ситуация окажется не совсем простой, как кажется в рассматриваемом случае.

Верно, но только ДО реверса следует доклад "интерцепторы и воздушные тормоза выпущены".
Соответственно, делайте выводы - если бы выпустили интецепторы в ручном режиме, то произошло бы обжатие всех стоек и не было бы этой темы...

 

[Летучий рыб]

...а у летунов ремешок был на яичках,мааааленькая меееелоч,но очень характеризует ситуацию в России,и не только в авиации,это крутизна.Да и как быть некрутым,когда летаеш не в кокой то убогой компании "Красные крылья",а "Ред вингс" и на самолете сделаном не "Звезда авиации" а "Авиастар".
А ведь ребята разложили не только одну машину и себя,они за собой потащили и последний российский самолет,надежду,что когда нибуть из "Авиастар"станет "Звезда авиации" и вырастит новых конструкторов.
Я не россиянин и с россией связан только тем,что родился в сибире и жил в дружной семье народов ,и мне там нравилось,может я чего то недопонимаю,но за державу обидно.

Рopugan, в целом соглашусь с Вами, но в частности...Как говорил Клемансо: "Кто в молодости не был экстремистом, у того нет сердца. Кто в зрелости не стал консерватором, тот не нажил ума". Посмотрите на фотографии погибших пилотов, это наши с Вами ровестники. А в таком возрасте люди уже понимают и меру ответственности и разницу между Авиастар и Рэд Вингз и Красными крыльями и Авиазвездой.

Как говорится, у победы много родителей, а неудача сирота. Всё ли было сделано экипажем правильно? Можно ли что то утверждать, если даже спустя два месяца нет целостной картины произошедшего? Зато хорошо заметны попытки многочисленных "родственников" откреститься от "родства"! И вопросов и белых пятен, со временем, не становится меньше!

Древние греки говорили: "Люди делятся на три части: те кто живые, те кто мёртвые, и те кто плавают по морю" Плавать по морю с тех времён стало безопаснее. Но теперь мы умеем летать и то же самое можно сказать о лётчиках. Риск здесь полностью исключить невозможно. Хорошо, когда его могут "вычислить" на кончике пера конструкторы или проектировщики. Но, к сожалению это возможно не всегда и происходит, то что произошло. Не будем же судить о погибших, тем более, что у нас нет полной картины того, что происходило последние 38 секунд того полёта.

 

[demfer]

Сопоставьте "бредовые иллюзии"(как некоторые высказывают) с "полубредовыми" (моё высказывание) выкладками предварительного заключения.
Экипаж, за некоторым исключением, на пробеге по ВПП действовал логично.
Поэтапные выдержки из предварительного заключения со своими комментариями.
1. "Перекладки створок реверсивного устройства на обоих двигателях не произошло. Также не произошло автоматического выпуска воздушных тормозов и интерцепторов. Выпуск интерцепторов в ручном режиме экипаж не производил".
Так оно и было после 1-го перевода РУР. Но, про интерцепторы "составители" заключения вспомнили только в конце?
2. "Увеличение приборной скорости привело к дополнительной «разгрузке» основных опор шасси. При колебаниях по крену (от 4.5° влево до 2.6° вправо) происходило обжатие то левой, то правой опор шасси. Одновременного обжатия обеих основных опор шасси не происходило".
Не наводит на мысль, почему начались такие колебания по крену? Это продолжалось с 7 по 21 сек. За это время дважды манипулировали РУР. В 1-м переводе держали 8 сек, хватило времени по приёмистости выйти на НОМ, во 2-м - 4сек, только 0.96НОМ, времени не хватило, но умалчивают на каких режимах работали двигатели в остальное время. Про скорости, упоминают только 240-235км/час.
3. "В течение 6 секунд реверс находился в выключенном положении, в это время экипаж предпринял попытку автоматического торможения, о чем свидетельствуют внутрикабинные переговоры экипажа и кратковременное появление разовых команд: «Автоматическое торможение включено» для основной и резервной подсистем".
Все возможности рассмотрели для выхода из положения. Неужели забыли про ручной выпуск реверса? Маловероятно. Они были выпущены, так я полагаю, вместе со 2-попыткой перевода РУР, началось 3-х кратное, по сравнению с посадочным, раскачивание самолёта. Да и скорость стала снижаться.
4. "В районе выходного порога ВПП РУР были переведены на режим малого реверса".
Оставалась последняя надежда на реверс. Обожмутся одновременно концевики, створки реверса переложатся. Почему оставили РУР на МГ, а потому что режим был ого-ого! (я полагаю под 0.8НОМ).
5. "После выключения двигателей, за счет торможения при движении по снежному покрову за пределами ВПП и наезду на неровности, произошло одновременное обжатие левой и правой основных опор шасси. Обжатие основных опор шасси привело к автоматическому выпуску воздушных тормозов и интерцепторов, а также к перекладке створок реверсивных устройств двигателей".
Верна здесь последовательность изложения? ВСУ не запускали. Как же сработала автоматика. Мне кажется выражение "После выключения двигателей" нужно убрать и продолжить. /После срабатывания сигнализации "вибрация" или "пожар"(повышенный режим двигателей на реверсе), скорее всего, правого двигателя экипажем были выключены двигатели "стоп-кранами"/.

P.S. Сравнивая участки пробега с 7-21 сек и 21-32, прикидочные расчёты подтверждают, что торможение самолёта до 215км/час на последнем участке пробега по ВПП осуществилось за счёт интерцепторов и далее вплоть до ILS он не снижал эту скорость, скорее всего, несколько повысив (коэффициент сцепления ниже).

 

[Харрисон]

Но, про интерцепторы "составители" заключения вспомнили только в конце?

вы действительно оцениваете действия пилотов по принципу- "составители отчёта дураки, значит пилоты - молодцы"?

2. Не наводит на мысль, почему начались такие колебания по крену?

а нужна какая-то мысль? Вроде очевидно - боковик есть, поддул - крен, стих - обратно... Самолёт-то летит, ветер на него дует... А вот причём тут могут оказаться режимы двигателей - не совсем понятно.

3. Они были выпущены, так я полагаю, вместе со 2-попыткой перевода РУР,

прямое противоречие документу, на который вы ссылаетесь. Там однозначно написано - где, когда и при каких обстоятельствах интерцепторы вышли.

4.Оставалась последняя надежда на реверс. Обожмутся одновременно концевики, створки реверса переложатся. Почему оставили РУР на МГ, а потому что режим был ого-ого! (я полагаю под 0.8НОМ).

какая там надежда на торце со скоростью за 200? И нафига вы тут режимы опять придуманные приплетаете - не понятно.

/После срабатывания сигнализации "вибрация" или "пожар"(повышенный режим двигателей на реверсе), скорее всего, правого двигателя экипажем были выключены двигатели "стоп-кранами"/.

фантазия бушует

P.S. прикидочные расчёты подтверждают,

а опубликовать их здесь, даже прикидочные - можете? Или опять фантазии?

 

[Летучий рыб]

Поболтало на глиссаде.
Посадка... ВС ставится абсолютно грамотно носом по ветру в результате стал, как бы, левым крылом вперед лететь (до этого правым). И по неизвестной нам причине, опять включение реверса. Реверс же в отказе! Ладно бы в отказе, а то ведь убийца! Далее всего 3-4 секунды проезда на ПОШ, виляя жопой, то левая обожмется, то правая. Поняли, что отказ двигателей и вырубили, а там впереди ров забетонированный…

Fdr, с одной стороны на форуме есть описание последней посадки аэроплана, сделанное с камер видео наблюдения. Вот этот пост (стр. 20 форума):

Посмотрел я таки запись со своих камер. Выпускались ли интерцепторы или нет, не видно. Камеры слишком далеко они смотрят больше на крышу, чем на ВПП. На нескольких периметровых видно, что самолет шел четко по глиссаде и если бы не длительное выравние, коснулся бы точно в зоне приземления. Выравнивание было длииинное и даже похоже,что было некоторое взмывание (как тут было на видео, сделанном споттерами летом). Вообще очень похожа посадка на это видео. В общем похоже,что касание было даже за РД В4 (т.е. фактически метров 300 он летел параллельно ВПП в 3-5 метрах) и затем незаметное касание. Дыма от шасси при касании бетона не видно (толи удаление от камеры сказалось, то ли дым был, но совсем чуть чуть). Далее визуально вроде как скорость некоторое время снижалась, но потом он ехал, как-будто юзом (или на коньках). То, что я сначала принял за дым, оказалось облаком снега (которое видно на видео с регистратора), поднятым при ударе, а дым пошел чуть позже.
В общем непонятно и надо ждать результаты расшифровки БС...

С другой стороны Вы тоже вполне можете быть правы. При боковом ветре аэроплан вполне может ещё и не так колбасить! Вот попалось мне на ютубе видео таких посадок. Так аппарат на этом видео движется по полосе почти боком! Как говорится не знаешь чему верить больше своим глазам или ушам. И чем больше проходит времени , тем больше накапливается противоречий! http://www.youtube.com/watch?v=m58R8QwtXPs

 

[-=dk=-]

Ветку окончательно захватили дилетанты и конспирологи...

 

[Летучий рыб]

Ветку окончательно захватили дилетанты и конспирологи...

....желающие наконец понять: что же безопаснее и дешевле путешествовать РЖД или летать самолётами ГВФ, но со своим парашютом?

 

[pop]

...но со своим парашютом?

В нише шасси?

 

[pavel_s]

"ветка с фактами" на mak.ru

Кое кто уже всех собак повесил на ЭВС, и МАК не нужен.

 

[_George_]

Кое кто уже всех собак повесил на ЭВС, и МАК не нужен.

МАК разложит все по пунктам, по секундам и т.п.
Не знаю, как на счет "всех собак", но из того что известно на данный момент, получается что и экипажа то не было, все занимались какими-то своими делами...
Кто должен был контролировать и докладывать высоту и скорость захода?
Кто должен был проверить выпуск интерцептеров и возд. тормозов и доложить?
Кто должен был выпустить интерцепторы и возд. тормоза вручную?
Кто должен был убедиться и должить о необжатии стоек?
И т.д. и т.п.

Тут уже озвучивалось неоднократно, что часть перечисленного работа БИ, часть ВП...

Так что, как это не печально, а все будет повешено именно на ЭВС, без особых вариантов, их просто не наблюдается...

 

[_George_]

Действенность выпуска инт., с моей точки зрения, слегка преувеличена.

С вашей точки зрения дилетанта, возможно, только вы выбрали не ту площадку, для фантастических идей...

Это можно было сделать только первые 8-10 секунд, пока двигатели не вышли на НОМ.

Извините, но очередная глупость, все можно было проделать почти до самого конца ВПП.

А ведь он, действительно мог взлететь без РУДов!

Не имея нужной скорости и при том направлении ветра? Смешно

Только вот, возможно, дальше пришлось бы совершать посадку на Рублевские коттеджи с горящими двигателями и 3-мя тоннами керосина.

А с чего это уже двигатели загорелись? На борту был теракт или зафиксировано возгорание двигателей?
3 тонны - это ооочень прилично, еще летать и летать, можно и на запасной уйти...

При выпуске ИНТ в таком положении, ВС могло зарыться носом в бетонку. Вот и альтернатива. Выпустишь - сразу носом об бетон, не выпустишь, скорость не погасишь и опять в бетон. Только про бетон впереди они не знали, надеялись на хотя бы лес.

Ага, щаааз...
Не говоря уже о том, что ПОШ была опущена, но даже если бы нет - это исключительно фантазии дилетанта.
Не могли бы привести пример подобного "КАПОТИРОВАНИЯ ВС"? ))
Ндя, забавно, забавно ))
Про шоссе за полосой безопасности ЭВС ессно знали, об этом знают ВСЕ, кто представляет себе ВПП Внуково, даже хотя бы с земли.

PS Спасибо за юмористическую фантастику, но вроде бы не по теме....