Отечественный авиапром - общая дискуссия

[UNLL]

Это Росавиация запретила выполнять международные полёты на Ил-86? Чё-т не нашёл пруфов, где почитать?

В Яндкесе набираете, и читаете. Даже подскажу кто был главный лоббистом и выгодополучателем этого решения, некая ТСО.

 

[Transer]

Я выше задавал вопрос: строить производство Ту-214 в Казани для чего было нужно, при наличии готового завода в Ульяновске? Вот эти деньги, потраченные на развёртывание ещё одной сборочной линии, при простаивающей первой - их никак нельзя было пустить на доводку Ту-204?

Мне в этом проекте не понятно следующие: Нахрена было столько бабок кидать в модификации? Я даже количество модификций посчитать затрудняюсь. По сути КБ и опытное производство просто отжирало бабло. На эти деньги можно было серию развить наверняка получше.

 

[AH_R]

Даже подскажу кто был главный лоббистом и выгодополучателем этого решения, некая ТСО.

А вот другие уважаемые форумчане говорят нам, что это коварные "западноевропейцы" все устроили.

 

[AH_R]

А с начала 2000-х уже экономический рост пошёл.

С 1999 включительно даже, если точнее

 

[astoronny]

Раз уж тут стали вспоминать глубокую историю и выдающиеся конструкции...

 

[ARNO]

Раз уж тут стали вспоминать глубокую историю и выдающиеся конструкции...

И личности выдающиеся.

 

[Роман Антипов]

В Яндкесе набираете, и читаете. Даже подскажу кто был главный лоббистом и выгодополучателем этого решения, некая ТСО.

Вы вкинули тезис и предлагаете мне самому найти ему подтверждения?
Я искал в гугле, сейчас попробовал ещё раз в Яндексе (вдруг коварный гугол скрывает от меня правду).
Вы правы, попадаются новости типа этой:

Несмотря на решение Египта продлить разрешение на полеты в страну самолетов Ил-86 до конца года, российский Минтранс решил сократить срок до октября. Участники рынка и эксперты считают, что это обусловлено личным конфликтом министра транспорта Игоря Левитина с экс-главой Росавиации Евгением Бачуриным, на днях назначенным гендиректором подконтрольной правительству Москвы авиакомпании "Атлант-Союз" — крупнейшего эксплуатанта Ил-86, пишет сегодня, 29 мая газета "Коммерсант".

Но, как я понимаю, тут речь только о полётах в Египет. Вероятно, у дружественного Египта тоже были вопросики к шумности Ил-86, это и стало поводом ограничить его полёты туда.
Новости от весны 2009, но я помню, что летом 2010 ещё видел в Турции Ил-86 Атлант-Союза. Так что полного запрета не случилось.

Мне в этом проекте не понятно следующие: Нахрена было столько бабок кидать в модификации? Я даже количество модификций посчитать затрудняюсь. По сути КБ и опытное производство просто отжирало бабло. На эти деньги можно было серию развить наверняка получше.

Ну вот, а оппонент выше говорит, что возможности довести Ту-204 не было, потому что не было ресурсов и т.д. и т.п.

 

[прокуратор понтий пилат]

Ну вот, а оппонент выше говорит, что возможности довести Ту-204 не было, потому что не было ресурсов и т.д. и т.п

Ресурсы были. Не было желания правительства, которое было под колпаком касьяновых-чубайсов-кудриных.

 

[lion405]

Ресурсы были. Не было желания правительства, которое было под колпаком касьяновых-чубайсов-кудриных.

Ок. Замену А321 и даже 757 нашли. Только вот... как мне помнится, самым популярным типом тогда были 735 и 733, в лучшем случае из под хорошего первого эксплуатанта. Что российский авиапром мог предложить в этом сегменте? Ту-204-300 с MTOW в 107 тонн не предлагать.
На счет ресурсов Вы правы. Они были, и были они направлены на создание авиапрома нового типа. Он был создан, но... у нас опять "концепция поменялась".
По итогу СССР не смог доделать новое поколение авиалайнеров, а Россия смогла, но...

 

[Igor_f]

Ок. Замену А321 и даже 757 нашли. Только вот... как мне помнится, самым популярным типом тогда были 735 и 733, в лучшем случае из под хорошего первого эксплуатанта. Что российский авиапром мог предложить в этом сегменте? Ту-204-300 с MTOW в 107 тонн не предлагать.
На счет ресурсов Вы правы. Они были, и были они направлены на создание авиапрома нового типа. Он был создан, но... у нас опять "концепция поменялась".
По итогу СССР не смог доделать новое поколение авиалайнеров, а Россия смогла, но...

Не мы объявляли санкции и отказывались от сотрудничества, а так да вынуждены были перейти к полному импортозамещению в авиапроме

 

[прокуратор понтий пилат]

Ок. Замену А321 и даже 757 нашли. Только вот... как мне помнится, самым популярным типом тогда были 735 и 733, в лучшем случае из под хорошего первого эксплуатанта. Что российский авиапром мог предложить в этом сегменте? Ту-204-300 с MTOW в 107 тонн не предлагать.

Почему?

На счет ресурсов Вы правы. Они были, и были они направлены на создание авиапрома нового типа. Он был создан, но... у нас опять "концепция поменялась".

"Авиапром нового типа" это закупка иномарок, притом в подавляющем большинстве беушных?
Слава богу, что "концепция" поменялась.

 

[lion405]

Не мы объявляли санкции

К введению санкций привела вполне конкретная цепочка событий. Но сам факт их введения говорит об одном – не смогли договориться, и бравировать этим не должна ни одна из сторон.

вынуждены были перейти к полному импортозамещению

Потеряв по дороге потенциальные рынки сбыта и не приобретя новых. При этом неизбежно отвлечение ресурсов на изобретение того, что в нормальной ситуации проще купить, а локализовать или делать собственную конструкцию уже по факту спроса на основной товар.

 

[Роман Антипов]

Не было желания правительства, которое было под колпаком касьяновых-чубайсов-кудриных.

Смотрим в историю и видим:
худо-бедно, но 40 туполей и 20 ИЛов к середине 2000-х построили.
Т.е. база для изучения эксплуатации и доводки машин и двигателей была.
Правительство, даром, что находилось под воздействием "Чубайсов" почему-то нашло ресурсы на то, чтобы организовать ещё одну, явно избыточную, сборочную линию на КАПО.
КБ вполне смогло себе позволить множественные эксперименты с несчастным Ту-204, вплоть до создания на его базе отдельного типа самолётов (214), отличающегося от "отца" весьма незначительно.

Что-то у меня ощущение, что "Чубайсы" и "Гайдары" явно не об этом говорили, не?
Я не знаток, конечно, учений этих влиятельных людей, под колпаком которых почти 30 лет просидело правительство страны, но мне кажется, они учили совсем противоположным вещам. Там скорее было "отказаться от неэффективных производств" и "сосредоточиться на чём-то одном", а не "настроить 100500 дублирующих заводов, напроектировать 30 модицификаций одного и того же товара самолёта и гордо сидеть почти без заказов".

 

[lion405]

Почему?

Почему что? Почему самолет на 164 кресла с MTOW 107,5 тонн не замена лайнеру "менее 80 тонн"?

"Авиапром нового типа" это закупка иномарок, притом в подавляющем большинстве беушных?

Блин, Вы выйдете к перрону уже практически любого крупного аэропорта РФ и посчитайте хвосты SSJ! Или Вы хотели, чтобы лежащий в руинах авиапром сразу начал "выдавать на гора" полноценную линейку лайнеров всех типов? Простите, но в области реального производства ни самобеглой печи, ни щуки говорящей, нет и не будет.

 

[Роман Антипов]

Почему что? Почему самолет на 164 кресла с MTOW 107,5 тонн не замена лайнеру "менее 80 тонн"?

Чую, сейчас будет заход на 100500-й круг
"...А зато можно в багажники больше попутного груза напихать!"
"...А зато можно летать далеко-далеко!".
"...А зато 164 билета продать проще, чем 250 или 300!".
"...А зато своё!".

 

[прокуратор понтий пилат]

Почему что? Почему самолет на 164 кресла с MTOW 107,5 тонн не замена лайнеру "менее 80 тонн"?

Так я не понял, о каком самолёте "до 80 т" реч?

Блин, Вы выйдете к перрону уже практически любого крупного аэропорта РФ и посчитайте хвосты SSJ! Или Вы хотели, чтобы лежащий в руинах авиапром сразу начал "выдавать на гора" полноценную линейку лайнеров всех типов?

Прежде всего, я бы хотел, чтобы этот самый авиапром не доводили до руин.

Простите, но в области реального производства ни самобеглой печи, ни щуки говорящей, нет и не будет.

Суперджет пошёл в серию в 11-м. Вам не кажется, что если бы сразу поставили вопрос по импортозамещению, то и Нью и МС-21-310 уже возили бы пассажиров?

 

[прокуратор понтий пилат]

Смотрим в историю и видим:
худо-бедно, но 40 туполей и 20 ИЛов к середине 2000-х построили.
Т.е. база для изучения эксплуатации и доводки машин и двигателей была.
Правительство, даром, что находилось под воздействием "Чубайсов" почему-то нашло ресурсы на то, чтобы организовать ещё одну, явно избыточную, сборочную линию на КАПО.
КБ вполне смогло себе позволить множественные эксперименты с несчастным Ту-204, вплоть до создания на его базе отдельного типа самолётов (214), отличающегося от "отца" весьма незначительно.
Что-то у меня ощущение, что "Чубайсы" и "Гайдары" явно не об этом говорили, не?
Я не знаток, конечно, учений этих влиятельных людей, под колпаком которых почти 30 лет просидело правительство страны, но мне кажется, они учили совсем противоположным вещам. Там скорее было "отказаться от неэффективных производств" и "сосредоточиться на чём-то одном", а не "настроить 100500 дублирующих заводов, напроектировать 30 модицификаций одного и того же товара самолёта и гордо сидеть почти без заказов".

Все эти модификации появились потому, что вместо того, чтобы дать Аэрофлоту денег за закупку не 40, а 400 отечественных самолётов, гайдабайсы и чубайдары, выполняя указания своих хозяев, сказали, что рынок всё порешает. Поэтому в условиях отсутствия госзаказа, КБ и заводы стали хвататься за любые возможности хоть что-то выпускать и зарабатывать. Брались за разные модификации, которые удовлетворяли отдельных небольших заказчиков, как в случае с 300-кой для Владавиа.
Поэтому самолётов в итоге выпустили предельно мало, а когда ещё и пошлины отменили, это стало последним гвоздём в гроб нашего авиапрома.

Чую, сейчас будет заход на 100500-й круг
"...А зато можно в багажники больше попутного груза напихать!"
"...А зато можно летать далеко-далеко!".
"...А зато 164 билета продать проще, чем 250 или 300!".
"...А зато своё!".

Всё верно сказано, кроме стёба про билеты. Тем более, что между Ту-204-300 или Ту-214 против А321/Б737 и близко нет такой разницы по соотношению дальность/загрузка, как вы тут стёбно изобразили.

 

[lion405]

Так я не понял, о каком самолёте "до 80 т" реч?

Ту-204-300 везет 18 тонн КЗ на почти шесть тыс. км.
А320 – 16,6 тонн на шесть с небольшим тысяч.

Прежде всего, я бы хотел, чтобы этот самый авиапром не доводили до руин.

Вы знаете как отменить 1970-80-е? Простите, но это поздний СССР сделал свою экономику нежизнеспособно ни в рамках своей системы, ни в рамках рыночной. И не надо вешать системные проблемы прошлого на совесть кризисных менеджеров.

Вам не кажется, что если бы сразу поставили вопрос по импортозамещению, то

То состояние проекта сейчас вряд-ли было иным. Разве что пары сотен SSJ в российском небе не было бы.
В качестве алаверды. А Вам не кажется, что если бы на Ил-114 не "импортозамещали" двигатель любой ценой, а просто перетащили бы производство с моторами PW и отечественной авионикой, то уже десятки бортов бороздили бы небо, и не только российское? И это бы не помешало климовцам тачать свой каменный цветок за государственный счет.

 

[прокуратор понтий пилат]

Ту-204-300 везет 18 тонн КЗ на почти шесть тыс. км.
А320 – 16,6 тонн на шесть с небольшим тысяч.

А почему вы сравниваете слона с моськой? Западным аналогом Ту-204 является вовсе не маленький А320, а 321-й с МВМ 95 т. Который с максимальной коммерцией летит на 4000 км, что почти соответствует имярекам.

Вы знаете как отменить 1970-80-е? Простите, но это поздний СССР сделал свою экономику нежизнеспособно ни в рамках своей системы, ни в рамках рыночной. И не надо вешать системные проблемы прошлого на совесть кризисных менеджеров.

Не надо ничего отменять. Потому что именно в этот период и были созданы и Ту-204, и Ил-96, и Ил-114. И к моменту распада СССР они были практически полностью готовы к серийному производству.

То состояние проекта сейчас вряд-ли было иным. Разве что пары сотен SSJ в российском небе не было бы.

Не согласен.

В качестве алаверды. А Вам не кажется, что если бы на Ил-114 не "импортозамещали" двигатель любой ценой, а просто перетащили бы производство с моторами PW и отечественной авионикой, то уже десятки бортов бороздили бы небо, и не только российское? И это бы не помешало климовцам тачать свой каменный цветок за государственный счет.

Да, надо было перетащить. Только не с праттом, а с ТВ7-117С(М).

 

[Роман Антипов]

А почему вы сравниваете слона с моськой? Западным аналогом Ту-204 является вовсе не маленький А320, а 321-й с МВМ 95 т. Который с максимальной коммерцией летит на 4000 км, что почти соответствует имярекам.

Какое в конктексте дискуссии имеет значение, аналогом чего является Ту-204?
В 2000-х Сибирь, например, брала 737-500, потом перешли на A320 и A319. Собственно, об этом lion405 и говорил.

как мне помнится, самым популярным типом тогда были 735 и 733, в лучшем случае из под хорошего первого эксплуатанта. Что российский авиапром мог предложить в этом сегменте?

Т.е. авиакомпаниям сперва нужна была машина на 120-130 мест, потом доросли до 150-160.
Полный Ту2 для них в то время был избыточен, а укороченный имел весьма специфические характеристики.
Время для машин размерности Ту-204 пришло спустя лет 5-10.

И к моменту распада СССР они были практически полностью готовы к серийному производству.

Так готовы были, что за последующие 20 лет на них так и не смогли детские болячки вылечить?