backfire
Старожил
эээ.... но canard переводится именно как утка...
Ну в общем дело в том, что это как бы не отдельная поверхность, а относящаяся к крылу, хоть и физически не связанная?
ПАК-ФА
Ну в общем дело в том, что это как бы не отдельная поверхность, а относящаяся к крылу, хоть и физически не связанная?
A_Z
Старожил
Опять данные из Вики?
максимальная взлётная масса (кг) 30450
нормальная взлётная масса (включая ракеты 2хР-27Р1 + 2хР-73Э, 5270 кг топлива) (кг) 23740
http://www.uacrussia.ru/ru/models/military/su-27sk/performance/
---------- Добавлено в 00:03 ----------
Давно уже в основном переводится как "ПГО".
Типа того...
---------- Добавлено в 00:09 ----------
А за счет чего там потери, можете объяснить?
DmitryO
Старожил
Для Рафаля 8900*2/1,59 -10000=1100 кг.
Для Су 27 12500*2/1,28-16870=2700 кг.
Т.е. автор берет несуществующий двигатель, загружает в Рафаль 1 тонну вооружения и топлива и сравнивает с Су, в который загружено 2,7 тонны топлива и оружия?
Очень похоже на подгонку под желаемый результат.
backfire
Старожил
ну это наши заморочки, для них-то - canard и canard
A_Z
Старожил
Массу пустого "Рафаля" = 10000 вы откуда взяли? Равно как и массу пустого Су-27 = 16870.
В узких кругах автор широко известен своей дотошностью и скрупулезностью. И если 10 лет назад он поставил такие цифры, значит, они были такими.
Вы вон и сейчас, когда "все известно", постоянно используете неизвестно откуда взятые и не соответствующие истине данные, и с их помощью пытаетесь, типа, добиться правды.
Это на что, по-вашему, похоже?
A_Z
Старожил
Термин "бесхвостка с ПГО" появился именно как реакция на close coupled canard. ЕМНИП, было это во второй половине 80-х, тогда в бюро информации ЦАГИ регулярно выходили т.н."тетради новых терминов".ну это наши заморочки, для них-то - canard и canard
Словосочетание "утка" с близко расположенным ПГО" не прижилось - громоздкое очень.
И это хорошо, потому что в противном случае в форумах пришлось бы постоянно объяснять, что значит "близко", а это объяснение в понятия геометрии для 6-го класса, как вы видели, не укладывается...
Ariec 71
Ariec 71
В основе лежит треугольное крыло, имеющее ряд недостатков. Не смотря на возможно большую реализацию углов атаки , оно будет иметь и значительное индуктивное сопротивление. Так же повышенное сопротивление у крыла в корневой части.
У 27 сложное адаптивное крыло в плане и на маневре в сочетании с неустойчивой схемой будет явный выигрыш.
Видимо рафалевцы шли простым путем, взяв за основу отработанную схему миражей. Больше чем уверен, с радиоэлектроникой у него получше и в совместной работе с самолетом дрло и постановкой помех пилотажное преимущество противника может потерять смысл. Как и в случае грамотного использования 31-го.
Ну и очевидно, рафаль будет иметь преимущество на высоких приборных скоростях, которые сводят на нет все качества крыла. Собственно это и имел в виду по 23, у которого с ростом скорости тяга увеличивается и на приборных скоростях под 900 -1000 самолет порхает. Что благоприятствует работе РП, использующий доплеровский эффект. Высокая скорость сближения - выше дальности обнаружения, захвата, пуска. В условиях лимита топлива, очевидно, успех вб будет в первую очередь завесить от заблаговременной подготовки, точности расчета и взаимодействия, создание тактического преимущества . Не ввязываясь в бмвб, не давая противнику реализовать преимущество, используя фактор внезапности и скрытности, на высоких скоростях отработать пусть всего и один (от силы 2) захода и используя преимущество в разгонных характеристиках, заранее отработанным маневром с постановкой помех уйти домой, не давая врагу вкусить радость победы. В общем, так и предполагается в идеале.
Ну и реализация однодвигательной схемы в рафале дает определенный и оправданный экономический эффект.
Последнее редактирование:
DmitryO
Старожил
Да, я использовал вики (ссылку на которую и привел), поскольку это не моя профессия, и книжки по этому поводу я не пишу.
Поскольку появились возражения по поводу массы пустого Рафаля и немного погуглил и получил 10460 кг. Если это так, то при указанных начальных данных (фантазийном двигателе на 8900 и тяговооруженности 1,59) на нагрузку остается даже не 1100, а 640 кг. Что, при вычитании веса пилота, снарядов и двух ракет означает абсолютно пустые баки.
Сравнение машины с фантазийным двигателем и пустыми баками по тяговооруженности с чем бы то ни было вряд ли докажет широким кругам дотошность и скрупулезность автора. Но может быть, у вас какие-то другие данные по массе пустого Рафаля? Если есть - приведите.
Последнее редактирование:
A_Z
Старожил
1. Для этого должна быть "неустойчивая схема" - а она в реале есть?
НЯЗ, единственным неустойчивым был Су-27П Квочура, на котором РЛС не устанавливали.
2. Что со статической устойчивостью у "Рафаля"?
3. Рассуждения "это лучше - это хуже", на мой взгляд, хорошо бы подкреплять цифрами или графиками поляр.
Вот сюда я не лезу - да и другим не советую.
Ибо как оно работает в реале\, не всегда знают и специалисты (включая разработчиков этих систем).
БВБ есть БВБ, и, насколько я знаю, на учениях ДРБ переходит в БВБ в двух случаях из трех.
Даже из F-22, который, по идее, должен спокойно расстреливать всех и вся, оставаясь не обнаруженным противником, американцы сделать "утюг" не рискнули. Хотя это сильно упростило бы им жизнь...
Попробуйте это объяснить адептам крейсерского сверхзвука, видящего в нем средство повышения боевого потенциала.
Принцип "быстрее летишь - раньше огребешь" до них никак не доходит...
А что, есть планы сделать "Рафаль" однодвигательным?
Неужели на АЛ-31 тяга по скорости падает?
A_Z
Старожил
Это заметно...
К сожалению (вашему), это НЕ так. Приведенный вами вес относится к версии Rafale-М (о чем там написано русским по белому). Это палубная версия.
Гуглите дальше...
Ariec 71
Ariec 71
А разве нет??????
A_Z
Старожил
Смотрите сами...
Ariec 71
Ariec 71
Спасибо. Смотрим, непонятки. Заявленная стендовая 12,5 для расчетов и --??? где здесь рост.
И с Р-35 (не нашел, но был) начинается со стендовой 13,3 и с ростом скорости чуть ли не до 17-18. Есть разница?
Последнее редактирование:
DmitryO
Старожил
В такую жару? Ну уж нет. Я наткнулся на пару значений, спросил какое же верное, если не приведенные. Ответа не было. Все.
То, что в качестве тяги было названо значение, которого нет сейчас на летающих самолетах, и, тем более, не могло быть десять лет назад, все равно обесценивает все рассуждения "в узком кругу".
A_Z
Старожил
В теории.
На практике АЛ-31, ЕМНИП, раскручивается с МГ до Мах секунды за три, и еще столько же нужно на розжиг и выход на режим ФК.
Надеюсь, вы не будете меня убеждать, что Р-35(29) делает это заметно быстрее - это просто невозможно физически.
Приложите ВСХ для Р-35(29) - будет возможность сравнить.
А то получится, как с падением тяги по скорости у АЛ-31...
A_Z
Старожил
Время приемистости с режима МГ до максимального (Н=0, V=0) - 3-5 сек.
ТУРБОРЕАКТИВНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ С ФОРСАЖНОЙ КАМЕРОЙ АЛ-31Ф, под ред. Назарова А.П., учебное пособие, ВВИА им. Жуковского, стр. 8
Жду аналогичного подтверждения для 3,5-5 сек. от МГ до ПФ на Р-35(29).
Да, я понял - опять теория...
backfire
Старожил
то есть как это - разные алгоритмы системы управления для Квочура и остальных
? Городить огород с СУУУ и летающей лабораторией Су-7 с дестабилизатором ради одного самолета?НЯЗ все их планеры на дозвуке статически неустойчивы и, ЕМНИП, сделано это было не ради кобр и прочего - а ради уменьшения потерь на балансировку на сверхзвуке. Причем на некоторых из первых серийных степень этой неустойчивости была настолько велика, что было в РЛЭ ограничение по углам атаки, за пределами которых система уже не могла парировать момент на кабрирование. Другое дело что с точки зрения пилота неустойчивым он становится только после отключения СУУУ, что вряд ли разрешают делать строевым пилотам.
Ariec 71
Ariec 71
.............................Другой важнейшей особенностью Т-10 впервые в отечественной истребительной авиации должна была стать реализация концепции продольной статической неустойчивости самолета на дозвуковых скоростях полета с обеспечением его продольной балансировки в полете посредством автоматики четырехкратно резервированной электродистанционной системы управления (ЭДСУ). Идея замены традиционной механической проводки управления на ЭДСУ была уже использована ОКБ при создании самолета Т-4, испытания которого подтвердили правильность основных технических решений. Принятие концепции продольной статической неустойчивости (иначе - "электронной устойчивости") сулило серьезные преимущества: для балансировки самолета на больших углах атаки требовалось отклонение стабилизатора носком вверх, при этом его подъемная сила складывалась с подъемной силой крыла, что давало существенное улучшение несущих свойств истребителя при незначительном росте его сопротивления. Благодаря использованию интегральной статически неустойчивой компоновки Су-27 должен был обрести исключительные маневренные характеристики, позволяющие ему выполнять в воздухе эволюции, недоступные самолетам обычной схемы, и иметь большую дальность полета без подвесных баков................................
backfire
Старожил
ну там и проблем накидалось, включая и ограничение по углам атаки (стабилизатор отклоняем вверх - срыв раньше крыла и улетаем), и автоколебания, такие что прицелиться невозможно.
да, вот слышал я что первую часть предложения написали уже потом, по факту, а делалось все ради второй - большой дальности и т.п. Хотя все может быть - это только слова.