ПАК-ФА

[Lukas]

Ну пусть стол, для упрощения. Вне визуальной видимости РП - ТП, АУР средней и малой. Хоть он обкрутись вокруг хвоста, с его скоростями будет выглядеть как неподвижный. Не удалось по РП -ТП, визуально, и опять маневрирование вертушки сыграет невысокую роль. Маленькая типа 62М реально увидит 3-5 км, и здесь не обязательно маневром самолета, достаточно нашлемного целеуказания или подвижной марки, как на 23, что бы довернуть головки в весьма ощутимых пределах. На 23 для РП был предусмотрен режим ближний бой, а на 27 вообще три режима вертикаль.
Смысл ББ на 23 - РП сканирует +-3гр по горизонтали от пос (оси оружия) до чуть ли не + 60 по вертикали. Энергично маневрируя, причем на достаточных дальностях с зажатыми кнопками захват пуск, вертушка в луч войдет и ей конец.

так в том и фишка, что не стол. Во-первых, вертолет менее виден на фоне рельефа, чем вертолету виден самолет на фоне неба - у самолета и обзор вниз-вперед хуже, скорость выше, угловые скорости маневрирования ниже. А у вертолета как раз все наоборот - обзор много лучше, ему летящий выше самолет виднее, а крутиться он быстрее. Кто быстрее на ПР выйдет - ведь вертолеты тоже ракеты ВВ несут. Причем по тем же Р-60М, раз уж речь зашла, Ми-24 может и по радиокомандной линии "Атаки" наводить и бить встречным курсом - тогда у него дальность до 17км на малых высотах получается, против 3-4 у самолета. Так что тут еще кто кого.
Ну или просто спрячется за рельефом, развернется и в хвост даст с УПК и Ук-Б - тоже может наковырять дырок

 

[A_Z]

А теперь представьте себе вместо вертолета самолет, маневренность которого на малых скоростях и высотах несравнимо выше противника.

А зачем представлять - это уже было. 41-й год, "Чайки" против Ме-109.

Там, где всякие рафали и гриппены на каждом втором развороте скрываются за горизонтом, Су разворачивается вокруг хвоста и постоянно будет держать противника в прицеле.

Это вы, извините, авиашоу перекушали.
"Разворачиваться вокруг хвоста" машина с ОВТ может только на малых скоростях, выше 500 км/ч (и это еще оптимистично) у земли "вектора" уже не хватает.

Даже если сбить и не удастся - у земли особо на прицеливание и пуск и времени-то нет, тут бы самому не набрать полный рот земли

Ага, а у Су-27, который, по вашему сценарию, крутится еще ниже, такой проблемы почему-то не возникает.

...по крайней мере противнику сбить Су самолет становится задачей много сложнее

А тут уже задача простая: кто кого "перевисит". Это было понятно еще лет тридцать назад при моделировании боев МиГ-29 (9.12) с F-16. Преимущество по продолжительности позволяло "Фалкону" просто подождать, пока МиГ не начнет выходить из боя - со всем понятными последствиями.
Надеюсь, никто не думает, что Су-27 способен "крутиться вокруг собственного хвоста", имея в баках 4-5 тонн керосина?


---------- Добавлено в 00:28 ----------

А мне понравилось что амерам в маневренном бою надо "подруливать" а нашим это даже вредно а все почему - потому что у них сопла квадратные!
ПС интересно A_Z тоже разделяет эту точку зрения?

Для ответа на этот вопрос эту точку зрения нужно понять - а у меня это что-то не получается.

Общее замечание: при рассмотрении вопроса следует помнить, что всем понятный тезис "самолет поворачивает за счет рулей" - ложный.
К ОВТ это тоже относится...

 

[A_Z]

Там, где всякие рафали и гриппены на каждом втором развороте скрываются за горизонтом, Су разворачивается вокруг хвоста

Несколько цифр по "критериям Антонова" (взято из книги Фомина по Су-27, второе издание, стр.344).
"Боевая" тяговооруженость (60% топлива + 2хУРМД + снаряды пушки, режим ПФ):
Су-27СК ("нормальная" заправка) - 1,28, "Рафаль" - 1,59, "Тайфун" - 1,54
"Боевая" нагрузка на крыло / на плановую поверхность (поскольку все три машины - "интегралы"):
Су-27СК - 314/180, "Рафаль" - 243/183, "Тайфун" -238/186
Форсажная тяга на площадь омываемой (характеризует разгон в 1-м диапазоне - 600-900 км/ч), кгс/кв.м
Су-27СК - 82, "Рафаль" - 113, "Тайфун" - 110
Форсажная тяга на площадь миделя (разгон во 2-м диапазоне - 900-1200 км/ч), кгс/кв.м
Су-27СК - 6000, "Рафаль" - 6100, "Тайфун" - 5700

Так что кого в БВБ будет "уносить за горизонт", еще надо посмотреть...

 

[A_Z]

AlexF, повторяю: Су-27СК ("нормальная" заправка). Могу расшифровать: заправка, соответствующая нормальному взлетному весу.

Если вам такой расчет не нравится, можете пересчитать по дальности.
Только как бы еще хуже не получилось..,

 

[Lukas]

A_Z, а почему для расчетов взят экспортный 27СК, которому уже 20+ лет, а не , скажем, Су-35С? Тогда при тяге на 2*2=4 тонны больше картинка совсем другая была бы

 

[A_Z]

Эти цифры очень абстрактная и условная вещь.
И они не показывают полной картины. Пользоваться ими для сравнения рафаля и тайфуна между собой еще как-то можно, а вот су-27 (самолет другой аэродинамической схемы и другого взлетного веса) из этой выборки сразу выпадает

Т.н. частные проектные критерии придумал Владимир Иванович Антонов - человек, который "нарисовал" Су-27. Он собрал большую "коллекцию" из примерно 70-ти удельных характеристик боевых самолетов. Часть из них была опубликована в журнале ТВФ (Техника воздушного флота") №2, 1990 г. Кому интересно, может поискать.
Антонов почему-то считал эти показатели важными и объективными. По этим критериям Ивашечкин (уже на Микояна) выбирал параметры изд.41 - проекта легкого истребителя (10 тонн). Методика сработала на "отлично".
Но вам, конечно, виднее, что можно сравнивать, и что нельзя...


---------- Добавлено в 15:59 ----------

Т.е. мне ваши посты не читать?

Да какая разница - вы же все равно обсуждаете авторов, а не то, что в постах написано...


---------- Добавлено в 16:08 ----------

A_Z, а почему для расчетов взят экспортный 27СК, которому уже 20+ лет, а не , скажем, Су-35С? Тогда при тяге на 2*2=4 тонны больше картинка совсем другая была бы

1. Потому, что считалось это, когда Су-35С не было. Его, вообще говоря, и сейчас еще не особо есть...
2. Пересчитать все это - раз плюнуть. Только не забывайте, что у 35С масса пустого поболее, чем у 27СК.

 

[backfire]

A_Z, а нет там этих критериев для Миг-21,23 и F-5 - интересно, объясняют ли они те результаты испытаний?

 

[well]

Антонов почему-то считал эти показатели важными и объективными.

Я думаю что он знал как и с какими оговорками ими можно пользоваться.

Но вам, конечно, виднее, что можно сравнивать, и что нельзя...

Несомненно. Я ж знаю что на разгонные характеристики влияет приемистость двигателя а в создании подъемной силы еще и Су учавствует. И много чего еще. Эти критерии (в вашем их понимании) очень хорошо подойдут для сравнения су-27 и су-35. Но сравнивать в лоб утку (а многоие рафаль и уткой то не считают) и самолет нормальной схемы очень опрометчиво.

 

[A_Z]

Я ж знаю что на разгонные характеристики влияет приемистость двигателя

А какой у современных боевых двигателей разброс по приемистостям, не подскажете?

...а в создании подъемной силы еще и Су учавствует.

Фраза "мутная", но допустим. И что с того?
Никто ведь не предлагает сравнивать Су-27/35 с U-2 или даже с Су-25.
Истребители с весьма похожими крыльями, рассчитанными на аналогичные скоростные режимы. Откуда там взяться большим различиям?

Эти критерии (в вашем их понимании) очень хорошо подойдут для сравнения су-27 и су-35.

Скорее, уж в вашем понимании.

Но сравнивать в лоб утку (а многоие рафаль и уткой то не считают) и самолет нормальной схемы очень опрометчиво.

1. Интересно, а кто же это "Рафаль" считает "уткой"? Отродясь он ею не был...
2. Расскажите, плиз, в чем тут "опрометчивость".

 

[well]

А какой у современных боевых двигателей разброс по приемистостям, не подскажете?

от 5 до 12 с на средних высотах. на больших еще больше

И что с того?

то, что бесхвостке нужна большая площадь крыла чем нормальному самолету для создания одинаковой перегрузки

Откуда там взяться большим различиям?

из-за абсолютно разных аэродинамических схем

 

[backfire]

1. Интересно, а кто же это "Рафаль" считает "уткой"? Отродясь он ею не был...

а кто он? ПГО вроде есть, почему оно "не считается"?

то, что бесхвостке нужна большая площадь крыла чем нормальному самолету для создания одинаковой перегрузки

ну Рафаль-то с ПГО, которое в создании перегрузки тоже участвует - чего б ему сильно большая площадь крыла потребовалась?

 

[sova]

А тут уже задача простая: кто кого "перевисит". Это было понятно еще лет тридцать назад при моделировании боев МиГ-29 (9.12) с F-16. Преимущество по продолжительности позволяло "Фалкону" просто подождать, пока МиГ не начнет выходить из боя - со всем понятными последствиями.

точно так же было в африке в боях Су-27 и Миг-29. Сушки висели в воздухе дольше, дожидаясь пока миги начнут выходить из боя с понятными последствиями.

точно так же недавно американцы/австралицы моделировали возможные бои Су-35 и F-35. Сушка висела в воздухе дольше, F-35 оставался без топлива, разворачивался и ... с понятными последствиями.

так что критерий "60% топлива" - довольно таки лукавый, особенно в отрыве от остальных десятков параметров. ... его можно ещё использовать для сравнения одинаковых по весу/классу/дальности (например Ф-15/Су-27), но уже нет смысла при сравнении легких и тяжелых истребителей.

 

[Андрей Ульбин]

Ребятам, которые мной очень недовольны.

Чтобы обстоятельно ответить на Ваши многочисленные вопросы, мне придётся весь учебник по аэромеханике изложить.

Вот тут один автор восклицает, что я написал чушь, и, главное, много...

Этот автор даже не способен осознать, что в моём сообщении мимоходом и лишь чуть-чуть затронута проблема. Совсем чуть-чуть…

Я лишь хотел проинформировать в предельно упрощённом виде, что есть и другой взгляд на сущность процессов, возникающих в современном ближнем манёвренном воздушном бою. Дабы авторам, с трогательной незамысловатостью делающим вышеуказанные эмоциональные "заявочки" по недоступной им (и намеренно скрываемой от них) теме, многочисленные отечественные печатно-киношные восхвалители нашей якобы лучшей в мире и будто бы самой боеспособной в мире авиатехники откровенную лапшу на уши не вешали. Чтобы эти авторы хотя бы краем уха услышали о том, что не всё так просто… и не "в два хода" решается.

Если упомянутый автор отчётливо конкретно скажет, в чём он узрел у меня чушь, то я готов схватиться с ним на стезе аэромеханики и динамики полёта. Но тогда пусть не сетует, что ему многое будет не очень понятно. Непонятие исходит из малости соответствующих знаний. А так травить "тра-ля-ля" в коротеньких диспутах нет смысла… Смотрите в телевизор – там благостной траляляшной брехни с избытком. И без всяких доказательств…

Могу только добавить, что американские авиаконструкторы вовсе не такие идиоты, как у нас их принято изображать. И в авиационной науке смыслят не меньше наших. А теоретическая и экспериментальная работа по перспективным летательным аппаратам в Америке во все времена была поставлена куда лучше, чем у нас. Я уж не говорю об их технологическом превосходстве…

Кроме того, наши лётчики, похваляющиеся в Интерете и время от времени по телевизору, будто они на своих Су-27 легко обыгрывали в показательных воздушных боях каких-то там никчемных F-15, сильно преувеличивают (мягко выражаясь) свои достижения, которые ангажированными журналистами "при авиации" и вовсе раздуваются до невероятных размеров для "глупой", как они искренне считают, отечественной публики (включая и высокопоставленную). К тому же эти самые наши лётчики в этих показательных боях свою хвалёную "сверхманевренность" ни разу не использовали, ибо отдавали себе отчёт, что мгновенно превратятся в "сидячую утку" со всеми вытекающими отсюда последствиями (но об этом они "благоразумно" умалчивают). И летали они в этих боях главным образом на больших дозвуковых скоростях, только иногда выходя на средние.

Да и насколько мне известно, у нас строевых лётчиков-истребителей "сверхманёврам" не обучают. И правильно делают… "Сверхманёвры" хороши лишь в демонстрационных полётах на всякого рода авиашоу.

Что же касается Т-50, то на него ставят двигатели с отклоняемыми осесимметричными соплами от безысходности, ибо ничего другого – адекватного американским F-22 – показать наш истребитель 5-го поколения (по крайне мере, на сегодняшний день) не может. А так хоть пыль в глаза пустят несведущим…

 

[JiM]

Вот тут один автор восклицает, что я написал чушь, и, главное, много...

Ага. Живой. Не робот.
(хотя мало ли)
Чем объясните то, что ваш пост местами дословно воспроизводит выступление некоего (забыл ник) иного автора за 2007-й год? Плагиат?
Или это тоже были вы, и вы год за годом штампуете один и тот же текст в разных комбинациях? Зачем? Вам за это платят??

А насколько в бою нужна сверхманевренность мне лично рассказывал летчик. Ему ВЕРЮ.

 

[A_Z]

а кто он? ПГО вроде есть, почему оно "не считается"?

Как раз считается, причем "напрямую" - схема "Рафаля" называется "бесхвостка с ПГО".


---------- Добавлено в 22:56 ----------

Как бы на примере Миг-23,..

Пример очень специфический, поскольку КИС делает самолет "многорежимным". И вот его-то нужно считать по "критериям Антонова" с соотв. поправками.

 

[DmitryO]

Несколько цифр по "критериям Антонова" (взято из книги Фомина по Су-27, второе издание, стр.344).
"Боевая" тяговооруженость (60% топлива + 2хУРМД + снаряды пушки, режим ПФ):
Су-27СК ("нормальная" заправка) - 1,28, "Рафаль" - 1,59, "Тайфун" - 1,54

Рафаль - тяговооруженность 1,03. Не верим, проверяем по частям. Двигатель, тяга на форсаже 2×7500=15000

• Масса пустого: 10 000 кг - тяговооруженность 1,5
• Нормальная взлетная масса: 14 710 кг - тяговооруженность 1,02
• Максимальная взлётная масса: 24 500 кг - тяговооруженность 0,62

Вопроса - как из этих чисел получить 1,59? И второй - все остальные данные столь же достоверны? Может французские топливо и ракеты имеют отрицательный вес?

Смотрим для сравнения Су 27СК
Двигатель, тяга на форсаже 2×12500=25000.

• Масса пустого: 16 870 кг - тяговооруженность 1,48
• Нормальная взлетная масса: 23 400 кг - тяговооруженность 1,07
• Максимальная взлётная масса: 33 000 кг - тяговооруженность 0,76

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кгс

 

[backfire]

Как раз считается, причем "напрямую" - схема "Рафаля" называется "бесхвостка с ПГО".

не, почему "уткой" не считается? Ну цельноповоротное ПГО, ну так цельноповоротный стабилизатор не делает самолет бесхвосткой?

 

[A_Z]

Я ж знаю что на разгонные характеристики влияет приемистость двигателя

Что-то я туплю к концу недели.
Для рассматриваемого случая приемистость на разгон НЕ влияет - БВБ ведется на режиме ПФ, и разгон при этом присутствует как восстановление скорости, утраченной при выполнении неустановившегося маневра. И определяется он, поскольку БВБ ведется на дозвуке, тем самым параметром "тяга на мидель".

 

[A_Z]

не, почему "уткой" не считается? Ну цельноповоротное ПГО, ну так цельноповоротный стабилизатор не делает самолет бесхвосткой?

Цельноповоротность здесь не причем.
Различие между этими двумя схемами определяется тем, есть взаимодействие между вихревыми системами ПГО и крыла, или нет. Если ПГО достаточно далеко отнесено от крыла по длине и/или высоте, и взаимодействием ПГО и крыла можно пренебречь, то это "утка" (пример - "Валькирия").
Если же влияние ПГО на крыло ощутимо, то это "бесхвостка с ПГО". В английском языке это называется close coupled canard или близкими к тому словами.

 

[A_Z]

Двигатель, тяга на форсаже 2×7500=15000

Источник цифр я указал. На момент написания книги тяга двигателя М88 заявлялась равной 8900 кг, она и использована для расчета в главе "Су-27 и его "конкуренты".
"Текущая" версия М88-4Е имеет тягу 17000 фунтов (7710 кг), на стенде "Снекмы" крутится образец с тягой 20250 (9185 кг).