Перспективы и обсуждение проектов ПД-8/ПД-14/ПД-35

Сначала вы, после того как я сослался на формулу эффективной тяги, не поняли о чем собственно речь: "вн" и "нар" - может это "внутренний" и "наружный" контура ДТРД?" А теперь говорите - перечитывать основы не надо. Никакие перетягивания одеяла между самолётчиками и двигателистами не отменяют объективную реальность, в не зависимости от того кто за что отвечает.
 
Реклама
Сначала вы, после того как я сослался на формулу эффективной тяги, не поняли о чем собственно речь: "вн" и "нар" - может это "внутренний" и "наружный" контура ДТРД?" А теперь говорите - перечитывать основы не надо. Никакие перетягивания одеяла между самолётчиками и двигателистами не отменяют объективную реальность, в не зависимости от того кто за что отвечает.
Да, непонятливый я - от слова совсем, согласен...

Но и Ваш ответ:
Если внутренняя тяга двигателя позволяет преодолевать наружную и сопротивление самолёта, то можно лететь и с такой скоростью.
...может быть и "академически правилен", но запутывает народ непросвещённый и даже относительно просвещённый...
Честно говоря, я шляхтенковскую "наружную тягу" после студенческой скамью и не встречал.
...и на стендах (и даже в ТБК) её никак не щупал... весьма она "абстрактна"...
Готов говорить о "сопротивлении мотогондолы" (если желаете), которое на меня так или иначе выходило при прикидках продувки воздуха через подкапотное простанство, но "наружная тяга" напрягает -- откровенно говоря...
 
что такое сила тяги.
"Эффективная тяга силовой установки по физическому смыслу представляет собой равнодействующую всех сил давления и трения, действующих на её рабочие поверхности со стороны газового потока протекающего через двигатель и обтекающего силовую установку снаружи", - Нечаев Ю.М. и Федоров Р.М. "Теория авиационных ГТД", том 1, стр.237.
 
Я ни разу не спец по авиадвигателям, однако обсуждение здесь явно не уходило далее "пояснения на пальцах". Весь же спор идет о терминах касающихся 3-х "объектов" - сила трения действующая на мотогондолу, тяга внутреннего контура двигателя и тяга наружного контура. Далее этого собственно ни что никуда не ушло***, а потому все заявы о "устаревших основах" выглядят по меньшей мере странно.

***Разве что было заявление о "отрицательной тяге" внешнего или внутреннего контура на некоторых режимах (не являющихся долговременными)
да проскользнуло заявление о дозвуковой скорости лопаток внешнего контура.

P.s. разрешите вопрос от полного чайника: почему во внутреннем контуре сверхзвуковое движение - норма, а во внешнем "так низя"?
Вроде бы все отличие только в том что воздушный поток внутреннего контура прогоняется через камеру сгорания, а внешнего - нет. Или на сверхзвуке работает только та часть которая после камеры сгорания?
 
почему во внутреннем контуре сверхзвуковое движение - норма, а во внешнем "так низя"?
как так "низзя", если практически все современные военные ГТД с форсажом сверхзвуковые двухконтурные?, только двухконтурность у них невелика и называются они ТРДДФ, например, АЛ-31...
 
как так "низзя", если практически все современные военные ГТД с форсажом сверхзвуковые двухконтурные?, только двухконтурность у них невелика
Это меня и удивило. Собственно потому и спрашиваю.
Заявлено сиё было достаточно давно, и возражений не последовало
Хотя на мой взгляд, при скорости ЛА даже 850 обеспечить дозвуковую скорость движения лопаток принципиально невозможно . Даже если они расположены под углом 45 град к оси *** и создают 0-ю тягу, то уже имеем сверхзвук

*** да, я знаю что лопатка имеет куда более сложную форму и угол поворота по длине меняется - специально довел упрощение до предела
 
Последнее редактирование:
Это меня и удивило. Собственно потому и спрашиваю.
Заявлено сиё было достаточно давно, и возражений не последовало
Хотя на мой взгляд, при скорости ЛА даже 850 обеспечить дозвуковую скорость движения лопаток принципиально невозможно . Даже если они расположены под углом 45 град к оси *** и создают 0-ю тягу, то уже имеем сверхзвук

*** да, я знаю что лопатка имеет куда более сложную форму и угол поворота по длине меняется - специально довел упрощение до предела
Это разные "сверхзвуки". Есть скорость потока, а есть окружная скорость вращения лопаток. Так вот окружная скорость вращения концов лопаток не должна превышать скорость звука.
Да и поток на входе в компрессор не имеет уже сверхзвуковой скорости, она гасится во входном устройстве.
 
Так вот окружная скорость вращения концов лопаток не должна превышать скорость звука.
Емнип, верхняя треть лопатки современных вентиляторов работают "на сверхзвуке" (в относительном движении), поэтому профилируется как сверхзвуковая ступень.
Во многих современных ТРД первая (а часто и вторая) ступень КНД сверхзвуковые...
Турбины особая статья... при расширении сверхвук не страшен... они все работают "на сверхзвуке" (в здешней формулировке).
 
Емнип, верхняя треть лопатки современных вентиляторов работают "на сверхзвуке" (в относительном движении), поэтому профилируется как сверхзвуковая ступень.
Во многих современных ТРД первая (а часто и вторая) ступень КНД сверхзвуковые...
Турбины особая статья... при расширении сверхвук не страшен... они все работают "на сверхзвуке" (в здешней формулировке).
Да, согласен, современные двигатели проектируют так, чтобы сверхзвук был на концах лопаток. Иначе для получения давления требуемого придется увеличивать количество ступеней.
 
"Эффективная тяга силовой установки по физическому смыслу представляет собой равнодействующую всех сил давления и трения, действующих на её рабочие поверхности со стороны газового потока протекающего через двигатель и обтекающего силовую установку снаружи", - Нечаев Ю.М. и Федоров Р.М. "Теория авиационных ГТД", том 1, стр.237.
Зачем Вы это мне написали? После моих слов "что такое сила тяги" не стоит знак вопроса и, следовательно, я не нуждался в разъяснениях того, о чем мне известно более 40 лет.
А вот на вопрос заданный Вам "Какая программа регулирования у PW1000G?" ответа я так и не получил. К этому мне сейчас хочется добавить, какие такие сложности с регулированием по программе n= const у редукторных ТВД АИ-20, АИ-24, НК-12 у которых вообще нет свободной турбины? Или там другой закон регулирования?
 
Реклама
"Какая программа регулирования у PW1000G?" ответа я так и не получил.
как у всех маршевых ДТРД
какие такие сложности с регулированием по программе n= const у редукторных ТВД АИ-20, АИ-24, НК-12 у которых вообще нет свободной турбины?
в том поколении ТВД, где на одном валу висит и компрессор и винт, не шла речь об оптимизации компрессора и минимизации расхода топлива, компрессор Аи-20/24 регулируемых НА не имеет, программа регулирования ВВ :"постоянство оборотов ВВ", которое достигается изменением шага ВВ, при этом на переходных режимах одновальные ТВД имеют ряд существенных проблем - это тема слишком обширная, чтобы "в двух словах "....
Силовая турбина тем и хороша, что механически не связана с компрессором.
Зачем Вы это мне написали?
затем, что не одним Вашим любимым автором ограничивается теория авиа ГТД, лично я предпочитаю Нечаева и Федорова...
 
Последнее редактирование:
P.s. разрешите вопрос от полного чайника: почему во внутреннем контуре сверхзвуковое движение - норма, а во внешнем "так низя"?
Вроде бы все отличие только в том что воздушный поток внутреннего контура прогоняется через камеру сгорания, а внешнего - нет. Или на сверхзвуке работает только та часть которая после камеры сгорания?
Как раз всё с точностью до наоборот.
Скорость звука в газах пропорционально квадратному корню температуры газа. Поэтому сверхзвуковые течения существуют в первых ступенях компрессора двигателя, применительно к ТРДД, в первую очередь на переферии первой ступени вентилятора, т.е. как раз во внешнем контуре. Первые ступени КВД (внутренний контур) трансзвуковые или дозвуковые. В последние ступенях КВД, где температура ещё выше, на рабочих лопатках обтекание происходит с дозвуковой скоростью. В камере сгорания в принципе не может быть сверхзвуковых скоростей, так как вход в КС это диффузор где скорость падает. В турбине происходит ускорение дозвукового потока в конфузорных (суживающихся) каналах, поэтому при сверхкритическом перепаде давления на на выходе из любого из венцов турбины, скорость может быть только ровна местной скорости звука, но никак не сверхзвуковой. В относительной движении, окружная скорость в турбине уменьшает звуковую скорость потока вышедшего из соплового аппарата на дозвукоковую скорость набегающую на входную кромку рабочей лопатки. (В компрессоре наоборот, окружная скорость увеличивает относительную скорость набегания на входную кромку рабочей лопатки компрессора (вентилятора)). Сопла внутреннего контура всех дозвуковых самолётов конфузорные, в таких каналах происходит ускорение дозвукового потока до: 1) если перепад давления в сопле больше критического (1, 85), то скорость истечения на срезе сопла будет ровна только скорости звука, но никак не выше, 2) если перепад будет ниже критического (у двигателей с большой степенью двухконтурности именно такой перепад во внутреннем контуре) скорость потока газа на всём протяжении сопла будет дозвуковой. У форсажных двигателей с регулируемым соплом, на некоторых режимах могут быть сверхзвуковые течения на расширяющимся участке сопла.
 
Последнее редактирование:
Вывод: никаких принципиальных препятствий для вывода мощности вперёд от турбины НД вертолётного двигателя не существует.
несомненно, но эта схема не применяется в наших вертолетных двигателях, они все со свободной турбиной, начиная с первого серийного Д-25В 1959 года разработки (на базе газогенератора Д-20П), независимость силовой турбины (потребителя) от турбин компрессора (газогенератора) в мировом двигателестроении общепризнанный факт...
 
К этому мне сейчас хочется добавить, какие такие сложности с регулированием по программе n= const у редукторных ТВД АИ-20, АИ-24, НК-12 у которых вообще нет свободной турбины? Или там другой закон регулирования?
Там закон регулирования n=const, но это весьма (для двигателя) неблагоприятный закон.
Все перечисленные Вами двигатели имеют весьма узкий диапазон экономичных режимов.
У них практически нет линии рабочих режимов - она сведена практически к точке, которая "елозит" по ветке приведенных оборотов компрессора...
Поскольку ступени там довольно не нагруженные, то ядро кпд довольно "толстое".
Тем не менее, единственным средством регулирования компрессора являются клапана (ленты на АИ-20) перепуска воздуха.
Подробностей не расскажу, давно это было, да уже тогда эти двигатели (с их "своеобразной" программой регулирования) уже были старыми и неинтересными.

Думаю, что именно по этой причине с тех старых времен двигателисты избегали связывать винт и компрессор... даже если это только КНД...
Хотя введя много регулируемых ВНА/НА как-то обойтись можно, но нужно ли?
А вывод мощности вперед или назад тут не при чем.
 
К этому мне сейчас хочется добавить, какие такие сложности с регулированием по программе n= const у редукторных ТВД АИ-20, АИ-24, НК-12...
Вот зря вам это хочется добавить - потому что у ТВД регулирование числа оборотов выполняется изменением угла установки лопастей винта.
Для ТРДД такой способ как-то не покатывает.
 
А вывод мощности вперед или назад тут не при чем.
Вывод мощности здесь "причем", потому что у нас первоначально с nozzle началась дискуссия про возможность вертолётного двигателя с выводом мощности от каскада НД именно вперёд.
 
Вот зря вам это хочется добавить - потому что у ТВД регулирование числа оборотов выполняется изменением угла установки лопастей винта.
Для ТРДД такой способ как-то не покатывает.
А кто говорил о ТРДД? Речь изначально шла о вертолётном двигателе с выводом мощности вперёд. Что, у вертолета нет функции поворота лопастей винта?
 
Реклама
Назад