Перспективы и обсуждение проектов ПД-8/ПД-14/ПД-35

astoronny сказал(а):
Вы никогда не узнаете как поведёт себя модель, когда выходите за область определения, наработанную по предыдущей статистике...
Это основная опасность использования "достоверных" моделей... их хорошая сходимость В ПРЕДЕЛАХ "усыпляет".
Нажмите, чтобы раскрыть...
astoronny сказал(а):
Напишу ка я одному грамотному гражданину, который стоял, можно сказать, у истоков тех двойников в отечественном двигателестроении и поинтересуюсь его мнением относительно сертификации...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вот мнение человека, стоявшего "у истоков" цифровых двойников в РФ и съевшего на них цифровую собаку...
------------------------------------------------------------
Насчёт сокращения числа испытаний - п...есть не мешки ворочать :)
На самом деле вся эта история произошла из двух мест:
1. областей, которые худо бедно неплохо моделируются, например краш-тесты конструкций из изотропных материалов (железяк в простонародье).
2. Матстатистика и триллиард датчиков

Подход #1 все не покрывает, тк. всякие газовые динамики и горения - штуки существенно более хитрые и там сами знаете что творится). Да и анизотропные материалы жару поддают. Не говоря уже о том, что модель не равна железке.
Подход #2 это как нейросеть - от 6 пальцев на картине никто не застрахован, т.е. полагаться на "китайскую комнату" при проектировании я бы не стал)
В дополнение - по сути все разговоры сейчас идут про банальную интеграцию (всего со всем) термодинамики с гидравликой и ansys, а также упаковкой всего в общее управление проектом. Ещё немного улучшенный процесс проектирования и ничего особо больше )
-------------------------------------------------------------
 
Реклама
astoronny сказал(а):
Вот мнение человека, стоявшего "у истоков" цифровых двойников в РФ и съевшего на них цифровую собаку...
------------------------------------------------------------
Насчёт сокращения числа испытаний - п...есть не мешки ворочать :)
На самом деле вся эта история произошла из двух мест:
1. областей, которые худо бедно неплохо моделируются, например краш-тесты конструкций из изотропных материалов (железяк в простонародье).
2. Матстатистика и триллиард датчиков

Подход #1 все не покрывает, тк. всякие газовые динамики и горения - штуки существенно более хитрые и там сами знаете что творится). Да и анизотропные материалы жару поддают. Не говоря уже о том, что модель не равна железке.
Подход #2 это как нейросеть - от 6 пальцев на картине никто не застрахован, т.е. полагаться на "китайскую комнату" при проектировании я бы не стал)
В дополнение - по сути все разговоры сейчас идут про банальную интеграцию (всего со всем) термодинамики с гидравликой и ansys, а также упаковкой всего в общее управление проектом. Ещё немного улучшенный процесс проектирования и ничего особо больше )
-------------------------------------------------------------
Нажмите, чтобы раскрыть...
По стране и даже в Финляндии работают горелки на газу, мазуте и отходах, которые были завязаны в цифре, там же посчитаны и потом изготовлены и отправлены заказчику.
Ларчик открывается просто - изначально разработчик знал какое течение он получит на основе своего опыта. Цифра ему в местах помогла уточнить детали и подтвердила правильность решения.
Ну а в другом месте так и вообще изначально обнаружили эффект полезный, который потом подтверждали в эксперименте отдельно.
С инструментом нужно постоянно работать и знать его сильные и слабые места для проектирования.
 
superwad сказал(а):
Снаряд для новой пушки танка Армата считали в Росатоме, ибо в профильном министерстве промышленности не осталось нужных специалистов, увы...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Считать может кто угодно и что угодно. Пошло ли оно в дело, вот вопрос.
 
101, простите, это все же не совсем туда...
CFM модели используются давно и (если грамотно) весьма успешно, но это совершенно не тождественно "цифровым двойникам".
...и даже до CFM как-то горелки (и не только) достаточно успешно и точно...
 
astoronny сказал(а):
Вот мнение человека, стоявшего "у истоков" цифровых двойников в РФ и съевшего на них цифровую собаку...
------------------------------------------------------------
...
1. областей, которые худо бедно неплохо моделируются, например краш-тесты конструкций из изотропных материалов (железяк в простонародье).
...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Было у меня обучение по этой теме. В начале тренинга был вопрос с подковыркой: Какая деталь первая ломается в автомобиле при лобовом столкновении? Правильный ответ: шея водителя. Поэтому все зоны деформации в авто проектируются таким образом, чтобы импульс не превысил критического значения для шеи человека.
Я подозреваю, CAD/CAM для реактивного двигателя работают на тех же принципах, что и автомобильные. Соответственно, только для моделирования лопатки турбины нужно знать как минимум следующие величины: ТКЛР, коэффициенты теплопроводности и температуропроводности (термодиффузии), модули упругости и механических потерь ( все три группы коэффициентов и модули в трёх направлениях, т.к. лопатка, скорее всего анизотропна), плотность, теплоемкость, предел прочности. И все эти параметры должны быть в виде функции от температуры. Я не знаю ни одного КБ в ОДК, где такое могут измерить.
P.S. По служебной необходимости иногда общаюсь на эту тему с ОДК (один раз даже с Мотор-Сич). Мой рассказ всегда вводил спецов в ступор 🤣.
 
marata, на "статическую" прочность диски, валы, корпуса да и лопатки научились считать неплохо...
А вот на виброусталость или на термоусталость, или на малоцикловую усталость - нет...
Все это "двойник" адекватно отразить не может.
 
astoronny сказал(а):
101, простите, это все же не совсем туда...
CFM модели используются давно и (если грамотно) весьма успешно, но это совершенно не тождественно "цифровым двойникам".
...и даже до CFM как-то горелки (и не только) достаточно успешно и точно...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Так цифровой двойник вам погоды не сделает потому что он на то самое и опирается.
Касаемо как-то успешно и точно, то это не так. Например, именно внедрение моделирования связывают с появлением кольцевых камер сгорания.
 
Реклама
101 сказал(а):
Так цифровой двойник вам погоды не сделает потому что он на то самое и опирается.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я от него "погоды" не жду, если Вы меня внимательно читали.
101 сказал(а):
Касаемо как-то успешно и точно, то это не так. Например, именно внедрение моделирования связывают с появлением кольцевых камер сгорания.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Кхгм (как говорит один здешний участник) :)
Двигатель BMW 003, первый запуск в августе 1940 года, кольцевая камера сгорания...
Как уж действительно выдающиеся немецкие инженеры моделировали -- одному Господу известно.
Многие советские двигатели с середины 50-х имеют кольцевые камеры - видно, моделировали по трофейной методике.
В связи с этим у меня вопрос - что Вы понимаете под термином "моделирование"?
Можно ли таковое осуществлять с помощью Феликса/Мерседеса и миллиметровки??
 
A_Z сказал(а):
А разве такие КС появились не в 50-е годы? Или моделирование уже тогда было?
Нажмите, чтобы раскрыть...
У нас Конец 70 вроде. Недавно только на глаза попадалось, у Люльки на 31, у Союза чуть ранее.
Также это дало улучшение характеристик и по газовой динамике.
Ну а с 2000 технология, цитирую, 3d cfd позволила серьезно шагнуть вперёд. Посмотрите какие формы лопаток вентиляторов.
 
astoronny сказал(а):
Я от него "погоды" не жду, если Вы меня внимательно читали.

Кхгм (как говорит один здешний участник) :)
Двигатель BMW 003, первый запуск в августе 1940 года, кольцевая камера сгорания...
Как уж действительно выдающиеся немецкие инженеры моделировали -- одному Господу известно.
Многие советские двигатели с середины 50-х имеют кольцевые камеры - видно, моделировали по трофейной методике.
В связи с этим у меня вопрос - что Вы понимаете под термином "моделирование"?
Можно ли таковое осуществлять с помощью Феликса/Мерседеса и миллиметровки??
Нажмите, чтобы раскрыть...
Значится, если очень хочется пообсуждать выжившего мальчика, то можете найти тех, кто вам расскажет, почему в итоге перешли на трубчатые жаровые трубы.
Общая история развития тут изложена: "Пламенное" сердце авиационного двигателя. Кое-что о камерах сгорания ГТД. | АВИАЦИЯ, ПОНЯТНАЯ ВСЕМ.

Касаемо того, что я понимаю под моделированием, можно узнать 31 октября на тусовке День FlowVision. Там буду слушать, а может быть и говорить.
 
101 сказал(а):
У нас Конец 70 вроде. Недавно только на глаза попадалось, у Люльки на 31,..
Нажмите, чтобы раскрыть...
А у Люльки на 21 тебе не попадалось?
Другие примеры тебе уже здесь приводили.
Так что извини, но не катит твоя гипотеза о взаимосвязи появления трубчатых КС с "моделированием" (что бы ты под этим ни понимал).
 
101 сказал(а):
Значится, если очень хочется пообсуждать выжившего мальчика, то можете найти тех, кто вам расскажет, почему в итоге перешли на трубчатые жаровые трубы.
Общая история развития тут изложена: "Пламенное" сердце авиационного двигателя. Кое-что о камерах сгорания ГТД. | АВИАЦИЯ, ПОНЯТНАЯ ВСЕМ.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Обязательно взгляну "для общего развития"...
Но за посылание меня "в букварь" - спасибо...
"...и выжившие мальчики в глазах..." -- а вот такое обсуждать не люблю.
101 сказал(а):
Касаемо того, что я понимаю под моделированием, можно узнать 31 октября на тусовке День FlowVision. Там буду слушать, а может быть и говорить.
Нажмите, чтобы раскрыть...
На столь элитные тусовки не таскаюсь... мы - от сохи-с.
То, что я понимаю, вроде как в трех словах объяснил.
А возвращаясь к "двойникам" -- при всей "элитарности" и носозадранности flowvisioner-ов -- это в лучшем случае только часть того, да и не главная (похоже)...
 
astoronny сказал(а):
На столь элитные тусовки не таскаюсь... мы - от сохи-с.
То, что я понимаю, вроде как в трех словах объяснил.
А возвращаясь к "двойникам" -- при всей "элитарности" и носозадранности flowvisioner-ов -- это в лучшем случае только часть того, да и не главная (похоже)...
Нажмите, чтобы раскрыть...

Напраслину возводите насчет элитарности. Тут как раз народ от сохи работает.

astoronny сказал(а):
Обязательно взгляну "для общего развития"...
Нажмите, чтобы раскрыть...

Касаемо ликбеза, то не дуйтесь (вас полнит!) - тут и правда могут быть люди в теме больше нас с вами.

Несмотря на кольцевую камеру у немцев на БМВ, потом истребительная ветка многорежимных движков все равно пошла по другому, трубчатому, пути и к кольцевым камерам вернулись в 70гг.
 
A_Z сказал(а):
А у Люльки на 21 тебе не попадалось?
Нажмите, чтобы раскрыть...
На АЛ-21 трубчато-кольцевая камера сгорания, а не кольцевая. Союзовцы обошли Люльку и ввели кольцевую КС. Да, это не конец 70, а начало.
Насчет именно ключевой роли моделирования, то в отличии от самолетной братии, у погорельцев двигательной матмоделирование это основа всего. Ради интереса спрошу при случае или поищу сам по матмоделированию в ЦИАМе в те годы. Именно по ТРД, ибо по чисто ракетным движкам информация точно есть.
 
Реклама
101 сказал(а):
Несмотря на кольцевую камеру у немцев на БМВ, потом истребительная ветка многорежимных движков все равно пошла по другому, трубчатому, пути и к кольцевым камерам вернулись в 70гг.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Гражданская ветка (за исключением соловьевских) никогда в "горшки" и не ходила!
Ни одного запорожского двигателя с ними не было... с самого АИ-20.
Кузнецовских тоже не припомню. Да, в НК-12 в камере были "головки". НК-6 и НК-8 - кольцевые, а это 50-е.

ЗМКБ тоже в середине 80-х на ДВ-2 поставило "предкамеры".
А на Д-36 (начало 70-х) были такие "вросты" в камеру - и все для того же - для контроля поля температур.
Вы же не будете ставить под сомнение компетенцию ЗМКБ именно в части камер сгорания? А ведь там внутрях дискуссии "плоский фронт vs формированный фронт" десятилетиями шли и с шекспировскими человеческими страстями...

Это как раз хорошо говорит о том, что "моделирование" камер сгорания ГТД не сейчас родилось, а вполне себе развивалось даже без суперкомпьютеров...
Так что считайте, что я не понял Вашей отсылки к газовой горелке электростанции...
 
Назад