Перспективы и обсуждение проектов ПД-8/ПД-14/ПД-35

[superwad]

Из того что есть
ОДК завершила разработку цифрового двойника авиационного двигателя АИ-222-25

В ОДК заменяют натурные испытания авиадвигателей математическим моделированием (это про ПД-8)

Сертификацию авиадвигателя ПД-8 ускорят с помощью «цифровых двойников»

Разработчики цифровой модели (математический аппарат) - у всех разный. А больше ничего нет

 

[A_Z]

Из того что есть
ОДК завершила разработку цифрового двойника авиационного двигателя АИ-222-25

Замечательно.
Наконец-то появился цифровой двойник двигателя, стоящего в серии уже двадцать лет, все косяки которого известны и пофиксены.

В ОДК заменяют натурные испытания авиадвигателей математическим моделированием (это про ПД-8)
Сертификацию авиадвигателя ПД-8 ускорят с помощью «цифровых двойников»

Ну, понятно - двигателя всё нет, так хоть отчётом о победе в деле построения цифровой модели начальство задницу себе прикроет.
И пообещает - в очередной раз - всё ускорить и углубить.

Мне вот интересно: косяк, в который упёрлись рыбинцы, в этой цифровой модели как-то отображён?
Если отображён - значит, проблему уже решили (поняли суть явления). Но что-то по результатам этого не видно.
А если НЕ отображён - то распечатки этой модели можно использовать в качестве пипифакса.

А больше ничего нет

Ключевая фраза вашего поста.

 

[Greygrei]

Мне вот интересно: косяк, в который упёрлись рыбинцы, в этой цифровой модели как-то отображён?
Если отображён - значит, проблему уже решили (поняли суть явления). Но что-то по результатам этого не видно.
А если НЕ отображён - то распечатки этой модели можно использовать в качестве пипифакса.

А мне вот что интересно ....
в цифровой модели все идеально , а в железной нет , и че делать ?
не нами сказано: "гладко было на бумаге .....

 

[101]

Эта шутка известна любому опытному расчетчику.)

Эта шутка уже закрывает часть испытательной программы. Эксперимент в трубе настолько же точен относительно летных характеристик, как и моделирование.
Уже есть прецеденты, когда отпускают продукцию без эксперимента на базе расчетов и все подтверждается.
Фишка в том, что конструкторский коллектив должен понимать, что он конструирует и как оно работает. Должен иметь наработку по прошлому изделию. Тогда он будет понимать порядок чисел и их достоверность.

Наконец-то появился цифровой двойник двигателя, стоящего в серии уже двадцать лет, все косяки которого известны и пофиксены.

Про фиксы никто не говорил. Нужен двойник имеющегося со всем багажем.

 

[Ту-155]

Замечательно.
Наконец-то появился цифровой двойник двигателя, стоящего в серии уже двадцать лет, все косяки которого известны и пофиксены.

В этом может быть свой резон.
Проверить сходимость результатов мат. модели с реальной датой. Верифицировать мат. модель таким образом, если результаты сходятся. или понять, что двойник - говно, если не сходятся.

 

[astoronny]

В этом может быть свой резон.
Проверить сходимость результатов мат. модели с реальной датой. Верифицировать мат. модель таким образом, если результаты сходятся. или понять, что двойник - говно, если не сходятся.

Вы никогда не узнаете как поведёт себя модель, когда выходите за область определения, наработанную по предыдущей статистике...
Это основная опасность использования "достоверных" моделей... их хорошая сходимость В ПРЕДЕЛАХ "усыпляет".

 

[Инженер-109]

Вы никогда не узнаете как поведёт себя модель, когда выходите за область определения, наработанную по предыдущей статистике...

похоже стремятся к моделям, изменяя которые виртуально, пытаются понять какой эффект это может дать - чтобы не строить "сто" вариантов опытного мотора для испытаний. Виртуальная модель видится как "дешевая", по сравнению с "железом", а изменения в нее можно внести быстрее, чем в "металл" - очевидно, что это попытка получить инструмент, который резко сократит издержки опытного производства. Ну и флаг им в руки...

 

[A_Z]

В этом может быть свой резон.
Проверить сходимость результатов мат. модели с реальной датой. Верифицировать мат. модель таким образом, если результаты сходятся. или понять, что двойник - говно, если не сходятся.

Я с своё время начал писать дисер, столкнувшись с мат. моделью, дававшей хорошую сходимость - а потом "вдруг" выбросившую" ошибку в 51%.
Регрессионный анализ - дело стрёмное...

 

[A_Z]

...очевидно, что это попытка получить инструмент, который резко сократит издержки опытного производства.

Людям, имеющим опыт, понятно, что "резкое сокращение издержек опытного производства" - всего лишь мантра.
Это с таким же успехом может привести к воплощению в металле двигателя, который будет неработоспособным.

 

[A_Z]

Про фиксы никто не говорил.

Ну, если после двадцати лет эксплуатации глюки остались, то тут вряд ли поможет и модель "до кристаллического уровня", о которой ты говорил.

 

[Инженер-109]

Людям, имеющим опыт, понятно, что "резкое сокращение издержек опытного производства" - всего лишь мантра.

Это не "мантра" - это будущее, а вот достижимо ли оно или еще не созрели условия - не берусь пока утверждать 100%

 

[A_Z]

Это не "мантра" - это будущее, а вот достижимо ли оно или еще не созрели условия - не берусь пока утверждать 100%

Наберите в поисковике boeing airbus engines problems - и ситуация станет яснее.

 

[superwad]

Замечательно.
Наконец-то появился цифровой двойник двигателя, стоящего в серии уже двадцать лет, все косяки которого известны и пофиксены.

Ну, понятно - двигателя всё нет, так хоть отчётом о победе в деле построения цифровой модели начальство задницу себе прикроет.
И пообещает - в очередной раз - всё ускорить и углубить.

Мне вот интересно: косяк, в который упёрлись рыбинцы, в этой цифровой модели как-то отображён?
Если отображён - значит, проблему уже решили (поняли суть явления). Но что-то по результатам этого не видно.
А если НЕ отображён - то распечатки этой модели можно использовать в качестве пипифакса.


Ключевая фраза вашего поста.

Спасибо за оценку. Просто прошёл по ссылке, которую тут указал один товарищ - и просмотрел что было за 2024 год представлено по цифровой модели.
Но обратил внимание - посмотрите, кто ответственный за математическую базу самого цифрового двойника. И это не КБ! Насколько они получились релевантными - тут вопрос к специалистам из соответствующих КБ и в какой объёме эти цифровые двойники сделаны, насколько учтены абсолютно все факторы - очень большой вопрос. С другой стороны - единой базы создания цифровых двойников - не вижу. Кроме одной - производителя CAD системы российского производства, а вот библиотеки расчётные кто для них делает - это самая сложная и дорогая часть системы проектирования.
Это же относится и к проектированию самолёта - насколько на сегодня проработана система проектирования со всеми библиотеками расчёта по критическим и прочностным параметрам - и как это всё суммируется в готовом изделии...
Если брать например атомщиков, у них есть расчётные коды протекания ядерных процессов для расчёта и проектирования новых атомных реакторов. Так вот они эту базу собирают десятилетиями!!! Причём это делают все во всём мире. Как это обстоит в авиационной отрасли - не знаю. Но судя по всему, чисто локально по отдельным элементам, а как в готовом изделии?

 

[A_Z]

Если брать например атомщиков,..

Там у нас, по моим ощущениям, грамотные люди ещё остались. И на них стали вешать задачи всякие-разные. Например, точно знаю, что они проектировали ... БЧ для ПЗРК "Верба".
И сейчас всё идёт к тому, что на них вешают всё больше и больше. Вон, надысь и авиационное материаловедение повесили. Поскольку ВИАМ превратился уже бог знает во что.
Но ведь количество светлых голов и в "Росатоме" ограничено. И чем больше на них повесят - тем хуже будут результаты. "Чудес не бывает".

Как это обстоит в авиационной отрасли - не знаю.

"В мои времена" работоспособными и дающими реальный результат были программы, которые грамотные спецы писали - сами или руками программеров - для себя и под себя (под свои знания / умения / понимания). Ключевое слово я выделил.
Мне рассказывали, что на "Климове" был дедушка, который умел движок на вибрации считать. Программа у него была своя собственная, ещё на Фортране написанная. Дедушка умер - и всё. Никто не смог разобраться, как и что там в программе работает. А уж написать новую...

Как сейчас с этим в отрасли - не знаю. Поинтересуюсь при случае.

 

[superwad]

Там у нас, по моим ощущениям, грамотные люди ещё остались. И на них стали вешать задачи всякие-разные. Например, точно знаю, что они проектировали ... БЧ для ПЗРК "Верба".
И сейчас всё идёт к тому, что на них вешают всё больше и больше. Вон, надысь и авиационное материаловедение повесили. Поскольку ВИАМ превратился уже бог знает во что.
Но ведь количество светлых голов и в "Росатоме" ограничено. И чем больше на них повесят - тем хуже будут результаты. "Чудес не бывает".

Да, есть такое. Снаряд для новой пушки танка Армата считали в Росатоме, ибо в профильном министерстве промышленности не осталось нужных специалистов, увы...
Композитные материалы для крыла и других деталей - это случайно сохранившейся в структуре Росатома завод родом из 70-х. Если бы был в другом месте, то МС-21 пришлось бы срочно проектировать на металл, ибо было бы нечем делать композит...

"В мои времена" работоспособными и дающими реальный результат были программы, которые грамотные спецы писали - сами или руками программеров - для себя и под себя (под свои знания / умения / понимания). Ключевое слово я выделил.
Мне рассказывали, что на "Климове" был дедушка, который умел движок на вибрации считать. Программа у него была своя собственная, ещё на Фортране написанная. Дедушка умер - и всё. Никто не смог разобраться, как и что там в программе работает. А уж написать новую...

Как сейчас с этим в отрасли - не знаю. Поинтересуюсь при случае.

Самые лучшие бухгалтера - это ... программисты Ибо им приходится погружаться во все пучины и хитросплетения бухгалтерского учёта. Поэтому да - самые лучшие программы написаны не программистами, а специалистами в своей области.
Вот тут и выходит проблема цифрового двойника - для чего он нужен и может - только для просмотра габаритов и стыковки, или на что-то большее. Что-то большее сильно зависит от библиотек, написанных специалистами в своей области. Но как всё это соединить в единую концепцию... Всё равно критерий - это практика, никуда не деться. А ИИ - имеет слишком много ограничений. Частично что-то программа и сможет увидеть или спрогнозировать, но не более. Человека и практику пока невозможно заменить никакой цифрой...

 

[superwad]

Кстати, как там идёт перевооружение в Перми - а то вся программа выпуска самолётов (МС, ТУ, SJ) сильно зависит от мощностей пермяков, а они близки к максимальной загрузке...

 

[constructor]

Композитные материалы для крыла и других деталей - это случайно сохранившейся в структуре Росатома завод родом из 70-х.

Центрифуги делают из углепластика, скорее всего.

 

[A_Z]

Поэтому да - самые лучшие программы написаны не программистами, а специалистами в своей области.

К сожалению, эти времена явно ушли в прошлое...
По словам экс-коллеги, у которого я поинтересовался ситуацией, сейчас всё пытаются перевести в "Логос" - причём саровские возомнили себя носителями истины в последней инстанции. В том числе и в области аэродинамики.
А поскольку общался я именно с аэродинамиком, то "далее следует непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений"
(х/ф "Бриллиантовая рука").

Прелесть ситуации состоит ещё и в том, что это предлагается как коммерческий продукт, но даже несложные задачи решаются с ошибками, а при предъявлении опровергающих расчёт результатов продувок в ответ идёт только ругань.

"Такие дела..." (Курт Воннегут).

 

[tweax]

Центрифуги делают из углепластика, скорее всего.

Увы, но нет. Там что-то из вспомогательного оборудования из угля. А сами центрифуги - основное тело из какого-то вида нержавейки, завихрители из алюминиевого сплава. Хотя разок был заказ на какую-то особую центрифугу, так там резец ходил максимум 3-4 корпуса, уж больно твердый материал был.

 

[tango]

Кстати, как там идёт перевооружение в Перми - а то вся программа выпуска самолётов (МС, ТУ, SJ) сильно зависит от мощностей пермяков, а они близки к максимальной загрузке...

По заверениям А.Иноземцева Пермские Моторы смогут наращивать выпуск ПД-14 и ПС-90А на старой базе в течении трех лет в требуемом количестве. Новый завод в ОЭЗ " Осенцы" с проектной мощностью 240 двигателей в год начнут строить только в 2025 году.