Расследование катастрофы RRJ в Шереметьево - юридические вопросы

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Вот видите, у вас уже стресс пошел.
Честно сказать не вижу, но думаю что определение стресса одному посту это пожалуй круче чем характер по фотографии. Подобными экивоками вы скорее дискредитируете то.. что вы там хотите доказать чем доказываете. Видите ли вы сейчас высказали типичное субъективное суждение, ошибочное к тому же, которое вы не сможете доказать но почему-то считаете сильным аргументом в свою пользу.
 
Реклама
Гм, а в чем собственно говоря коллизия DM и OW, что так много внимания? Наверно что-то проспал.
Какая бы там коллизия ни была, она устранимая. Покрутившись в зоне, убрать OW и далее действовать по DM.
 
Какая бы там коллизия ни была, она устранимая. Покрутившись в зоне, убрать OW и далее действовать по DM.
Ну тут ХЗ. Небольшой перевес не играл особо роли. В тоже время опасение, что еще что-нибудь отвалится из функций самолета.
 
При грамотном выполнении поставленной задачи, мы и увидим цепь логически вытекающих одно из другого действий. Если какие-то действия будут не соответствовать этой логической последовательности, попробуем их объяснить. Логика действий определяется:
а) руководящими документами,
б) при отсутствии однозначных указаний в документах - здравым смыслом.
Пытаясь оценить действия КВС после попадания молнии мы видим, что они:
а) не соответствуют рекомендациям документов (отсутствие брифинга, например),
б) не соответствуют действиям подсказанными здравым смыслом (занять зону для выработки топлива и адаптации к изменившимуся режиму управления).
Чем это можно объяснить? Все действия КВС были направлены на возможно скорейшее выполнение посадки. При этом, часть этих действий была выполнена без учета изменившихся условий. В то же время, попаданием в "тоннель" обычно и называют действия направленные на скорейшее достижение некой цели, при этом:
а) часть необходимых действий может быть пропущена (брифинг),
б) часть действий может быть выполнена "рефлекторно", то есть без оценки реальных условий (армирование спойлеров),
в) действия не соответствующие критерию "скорейший" могут быть не выполнены (занятие зоны),
г) обстоятельства, препятствующие скорейшему достижению цели могут быть проигнорированы, в т. ч. по формальным признакам (сигнализация WINDSHEAR AHEAD, GLIDESLOPE),
д) обстоятельства, предполагающие анализ могут быть проигнорированы (два чеклиста OW и DM, возможно ECAM ACTION).
Таки похоже на "тоннель" ...
Вроде я и ляпнул. Образно. Возможно неудачно, раз уж это вспомнили...
а) про брифинг не поспоришь.
б) про зону - это только с высоты дивана и постзнания так кажется, а так-то - наматывание кругов рядом с грозой на самолете в который ударила молния или посадка с перевесом - выбор не однозначен, что касается адаптации к управлению - КВС мог бы до сухих баков закладывать виражи но как бы это избавило его от того что случилось при отходе от полосы?, кроме того по графикам видно что КВС адаптировался к управлению не хуже всех остальных.
а) про брифинг уже было.
б) ну поставил КВС их по QRH Посадка с превышением посадочной массы и что? Все равно по тому же QRH должен был бы проверить/выпустить после приземления.
в) это очень вольная интерпретация под желаемый вам результат, тем более что КВС говорил про зону, а значит такой вариант у него был (что кстати против теории туннеля - там обычно никаких других вариантов действий нет - потому и туннель).
г) WINDSHEAR AHEAD не обязывает уходить на второй круг, что же касается GLIDESLOPE то рискну высказать предположение что это тоже связано с посадкой с превышением - полосы себе побольше закладывал.
д) всмысле прям целиком OW и DM проигнорированы или что вы имеете ввиду?
 
Последнее редактирование:
Вот ситуация: на взлете гроза. Все взлетающие экипажи просят обходы. Один-единственный взлетает без запрошенного обхода. Хотя потом кстати, пытался немножко "уголок срезать".

Этот важнейший вопрос я поднимал когда-то: о классификации "принятия решения на вылет в грозу". Это было несколько не так, как вы описываете. Тут очень важны точные формулировки.

Экипаж прибыл в аэропорт примерно за 2 часа до вылета. После выполнения обязательных предполетных процедур (медосмотр, брифинг и тому подобное), в 14:172 экипаж приступил к выполнению предполетных процедур в кабине самолета. По данным CVR, в частности, экипаж отметил: «…по MEL-у ограничений нет, NOTAM ограничений нет…»3, «Особых явлений нет…». Далее экипаж определил действия при возможных нештатных ситуациях после взлета: «…engine out SID по прямой в зону ожидания…»4 и «In case immediately return… TALUK, Mayday»5. В интервале времени 14:25:40 – 14:27:20 экипаж прослушал информацию АТИС Alfa, а затем, в интервале времени 14:28:00 – 14:31:22, информацию АТИС Bravo: «...для взлета ВПП 24 центральная, мокрая, сцепление нормативное 0-45. Эшелон перехода 60, действует процедура сокращенных минимумов эшелонирования на ВПП, осторожно птицы. Погода. Ветер у земли: 140 градусов 3 порывы 6. Видимость более 10 километров, незначительная кучево-дождевая 1800, температура 17, точка росы 13, QFE 7-4-2 миллиметров, 9-8-9 гектопаскалей, QNH 1-0-1-1 гектопаскалей, ВПП 24 центральная, QFE 7-4-2 миллиметров, 9-8-9 гектопаскалей, без существенных изменений». В 14:35:35 диспетчер Шереметьево - Деливери по запросу экипажа дал СКВОК и сообщил схему выхода: «Аэрофлот 1-4-9-2 Шереметьево - Delivery, добрый вечер, clear to Мурманск, runway 2-4 Сentral, Kilo November 2-4 Echo departure, СКВОК 2-1-4-7». При обсуждении полученной схемы выхода KN 24E6 (приведена на Рис. 28 в разделе 1.10 настоящего отчета) КВС высказался о наличии засветок: «Все то же самое, направо, просто там такая засветка стоит сзади. Так нам еще быстрее».
- в сводке, с которой был ознакомлен экипаж, нет никаких ограничений по погоде."Запросов на обход" в означенный период не поступало. КВС ОТМЕТИЛ наличие "засветок", но как реальную угрозу не оценил.
Дело возможно, в особенностях отражения информации на метеорадаре, но скорее всего, в ошибке прогнозирования скорости движения грозового фронта и его "развития". Грозовой фронт это не движение "дымового облака" со скоростью ветра на эшелоне, это сложный атмосферный процесс с мгновенными проявлениями областей пониженного давления и возникновением в них конвективных потоков, идущих далеко впереди видимой зоны грозообразования. Вот фрагмент из статьи Авиация и Космонавтика почти полуквековой давности:

Гроза.png
 
"Запросов на обход" в означенный период не поступало.
Но таблица то в ПО есть, не так ли?
... но скорее всего, в ошибке прогнозирования скорости движения грозового фронта и его "развития".
Да, возможно, ошибка.
Но ошибка не совсем уж безобидная, а в сочетании с вот этим: "Так нам еще быстрее" (с).
Что очень намекает всё-таки на определенную явную или подсознательную спешку с вылетом. Зачем то нужны были это наперегонки с грозой?
Это разовое или уже системное?

Предполагать, что это уже был такой, вполне сфомировавшийся, рисковый стиль у Е. - для этого нужна определенная база данных с регистраторов, отзывы коллег и его инструкторов.
 
Но таблица то в ПО есть, не так ли? Да, возможно, ошибка.
Но ошибка не совсем уж безобидная, а в сочетании с вот этим: "Так нам еще быстрее" (с).
Что очень намекает всё-таки на определенную явную или подсознательную спешку с вылетом. Зачем то нужны были это наперегонки с грозой?
Это разовое или уже системное?

Предполагать, что это уже был такой, вполне сфомировавшийся, рисковый стиль у Е. - для этого нужна определенная база данных с регистраторов, отзывы коллег и его инструкторов.

Не влезая в схемы вылета сам текст сообщения читается так, что полученная схема выхода устраивала КВС по двум факторам: и засветка остается сзади, и сама схема короче. Никакой опасности от засветки он не видел от слова совсем. ИМХО.
 
б) про зону - это только с высоты дивана и постзнания так кажется, а так-то - наматывание кругов рядом с грозой на самолете в который ударила молния или посадка с перевесом - выбор не однозначен, что касается адаптации к управлению - КВС мог бы до сухих баков закладывать виражи но как бы это избавило его от того что случилось при отходе от полосы?,
Почему только дивана? КВС и сам почти что решился зону запросить.
Еще кстати вопрос: что за обсуждения были в кабине по данному вопросу?
кроме того по графикам видно что КВС адаптировался к управлению не хуже всех остальных.
Увы, это не так. По графикам как раз видно, что несколько хуже.
б) ну поставил КВС их по QRH Посадка с превышением посадочной массы и что? Все равно по тому же QRH должен был бы проверить/выпустить после приземления.
А тут дело обстоит несколько хуже.
Очень похоже, что Е. был "заряжен" побыстрее "дёрнуть" реверсы. Что он, собственно говоря, и сделал.
Согласно карте DM первыми ему необходимо было дёрнуть всё-таки спидбрейки вручную, только потом реверсы.
в) это очень вольная интерпретация под желаемый вам результат, тем более что КВС говорил про зону, а значит такой вариант у него был (что кстати против теории туннеля - там обычно никаких других вариантов действий нет - потому и туннель).
Тунель, еще раз повторюсь, не является жестко детерминированным.
Кроме того, отмечается и такая особенность, как "сужение туннеля" или наоборот "расширение туннеля" - еще сильнее заклинило или, наоборот, немножко попустило.
г) WINDSHEAR AHEAD не обязывает уходить на второй круг, что же касается GLIDESLOPE то рискну высказать предположение что это тоже связано с посадкой с превышением - полосы себе побольше закладывал.
Формально не обязывал. Но в купе с тем как у него по тангажу гуляет самолет, как гуляет скорость, WINDSHEAR AHEAD это ведь еще и том, что у самой земли можно словить несигнализируемый сдвиг ветра, порыв ветра - тут ведь рука не на реверс должна быть "заряжена", а к уходу на второй круг.
Вместо ухода на второй круг у нас что? Энергично стараемся досадить! И дёргаем реверсы! Реверс - это автоматически означает неуход на второй круг.
Вот в очередной раз хорошо видно, какое именно решение было в более высоком приоритете: реверсы или уход на второй круг? ПМСМ, именно реверсы!
д) всмысле прям целиком OW и DM проигнорированы или что вы имеете ввиду?
КМК, речь о том, что он их совместно не оценил. Всё-таки у DM должен быть более высокий приоритет, чем у OW.
 
Дело возможно, в особенностях отражения информации на метеорадаре, но скорее всего, в ошибке прогнозирования скорости движения грозового фронта и его "развития".

Или в проведении предполётных процедур "на отвяжись"?
 
Не влезая в схемы вылета сам текст сообщения читается так, что полученная схема выхода устраивала КВС по двум факторам: и засветка остается сзади, и сама схема короче. Никакой опасности от засветки он не видел от слова совсем. ИМХО.
Вот тут и вопрос из вопросов: не видел или не ХОТЕЛ видеть?
Тут бы мнение ВП очень интересно было бы послушать.
 
Реклама
Этот важнейший вопрос я поднимал когда-то: о классификации "принятия решения на вылет в грозу". Это было несколько не так, как вы описываете. Тут очень важны точные формулировки.

- в сводке, с которой был ознакомлен экипаж, нет никаких ограничений по погоде."Запросов на обход" в означенный период не поступало. КВС ОТМЕТИЛ наличие "засветок", но как реальную угрозу не оценил.
Дело возможно, в особенностях отражения информации на метеорадаре, но скорее всего, в ошибке прогнозирования скорости движения грозового фронта и его "развития". Грозовой фронт это не движение "дымового облака" со скоростью ветра на эшелоне, это сложный атмосферный процесс с мгновенными проявлениями областей пониженного давления и возникновением в них конвективных потоков, идущих далеко впереди видимой зоны грозообразования. Вот фрагмент из статьи Авиация и Космонавтика почти полуквековой давности:

Посмотреть вложение 719610
Както приходилось летать в us. Дисп никогда не даст схему, а это там практически всегда заданный курс после взлета, если там есть гроза. курс будет изменен 100%В шрм диспетчера, по-моему, засветы ужу давно видят. Почему дается стандартная схема? Или я не прав?
 
Както приходилось летать в us. Дисп никогда не даст схему, а это там практически всегда заданный курс после взлета, если там есть гроза. курс будет изменен 100%В шрм диспетчера, по-моему, засветы ужу давно видят. Почему дается стандартная схема? Или я не прав?
На наших пилотов давно возложена вся ответственность еще до взлета: и оценка погоды и прогноз. Хотя этим должны заниматься профессионально соответствующие службы обеспечения, что ярко демонстрирует п. 1.7. ПО "Метеорологическая информация" экипажу была предоставлена куча противоречащей инфы вплоть до картинок на "выносных дисплеях": и о грозе и сдвиге ветра... но к моменту 14:35 экипаж воздушного судна рейса SU-1492 сообщил диспетчеру «Деливери» получение информации АТИС «Bravo», содержащей данные местной метеорологической сводки за 14:30: приземный ветер 140°– 03 м/с, порывы 06 м/с, видимость более 10 км, облачность незначительная кучево-дождевая 1800 м, температура воздуха 17 °С, температура точки росы 13 °С, QFE 742 мм рт. ст. / 989 гПа, QNH 1011 гПа, без существенных изменений.
Но таблица то в ПО есть, не так ли?
Пардон? Не соблаговолите...?
 
Пардон? Не соблаговолите...?
1.18.1, стр. 88-89.

По-хорошему, её бы немного не так представить надо бы, а графически - гифкой бы.
Кто и когда с каким курсом взлетал первоначально, и какой обход запрашивал.
Тем более, что с такой схемой - KN24E - он то один взлетал.
 
А очередность, как и при штатном срабатывании - вначале спидбрейк, потом реверс.
ну раз в карте DM порядка оказывается нет (а ссылались вы именно на нее) цитируйте тогда карту "штатного срабатывания" иначе несчитово)
 
1.18.1, стр. 88-89.
По-хорошему, её бы немного не так представить надо бы, а графически - гифкой бы.
Кто и когда с каким курсом взлетал первоначально, и какой обход запрашивал.
Тем более, что с такой схемой - KN24E - он то один взлетал.
Да, таблица малоинформативная .
НО! самое главное- не подтверждается Ваш тезис:
Все взлетающие экипажи просят обходы. Один-единственный взлетает без запрошенного обхода.
-Это либо невнимательность, либо предвзятость с Вашей стороны. Сорри.
 
Реклама
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад