Расследование катастрофы RRJ в Шереметьево - юридические вопросы

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
один из признаков "мачизма"- безаппеляционный тон и суждения...
Вот уж действительно не могу не согласиться. Выдумали какого-то своего Е. которого в реальности и не видели никогда, и спроецировали на него собственные недостатки - он одновременно и мачо и мямля, и берет все на себя и ничего не может. Почти год больше 20 человек клацали кнопками и только сейчас заметили что чек-листы на превышение массы и DM различны, и теперь еще год видимо предстоит думать над тем по какому нужно было работать, а может даже и по обоим вместе - вот она сила мысли и глубина анализа (и то если б я не говорил о приоритетах вряд ли кто обратил внимание).
 
Реклама
Так можно доразвивать QRH до бог знает чего. Накомбинировать отказов - а потом по часу искать нужную комбинацию. А OEO + OW +DM, или EL EM CONF + OW +OEO чем лучше? Но тоже ведь нет...
Конечно же, тут очень важен разумный компромисс - и лишнего не насыпать, но и важного - не упустить.

Тройные отказы, например, уже просто так на рассмотрение не выносятся - для этого должно быть очень крепкое обоснование насчет вероятности такого тройного (!) отказа.

А вот различные сочетания двух каких-либо одинарных отказов - да, должны были рассмотреть.
И по каждой такой паре принять решение, и отразить его в протоколе или отчете, не знаю что там у ГСС оформлялось по итогам работы.

Немалая часть таких пар "закрываются" относительно просто - по вероятности такого двойного события.
Но также следствием такого рассмотрения могут быть и какие-то дополнительные мероприятия по резервированию или повышению надежности.
Еще одним следствием такого рассмотрения могут быть и какие-то дополнительные или уточненные рекомендации в QRH. Или даже в отдельных случаях - хотя этого как раз тоже стараются избегать - отдельная карта на подобный двойной отказ.
Уже дальнейшим следствием будут дополнительные вводные для FFS, а также для FCTM.

Это уже последующие слои, если продолжать копать дальше.

Один из вопросов на поверхности: какую вероятность присвоили DM? Какую OW?
И там, и там чистая "единичка" или же "десять в минус какой-то степени"?

По хорошему, ГСС должен был бы еще на этапе сертификации отлетать в режиме DM все одинарные отказы из QRH.
Также еще необходимо было бы подтвердить и эксплуатационные ограничения как для "чистого" DM, так и для DM в сочетании с другими отказами - это тоже достаточно большой кусок работы. ЕМНИП звучало и тут на форуме, что ГСС в свое время такую программу по DM отлетал. Вопрос - насколько полно.
А что именно и как именно отлетали по OW? Насколько полно?

Не уверен, что в ходе расследования этой катастрофы будут так глубоко копать в сторону ГСС, а также в сторону МАК, ГосНИИ ГА, EASA, ФАВТ. Куда проще максимально всё повесить на одного Е. И пока что всё идёт именно в этом направлении.
 
Почти год больше 20 человек клацали кнопками и только сейчас заметили что чек-листы на превышение массы и DM различны, и теперь еще год видимо предстоит думать над тем по какому нужно было работать, а может даже и по обоим вместе - вот она сила мысли и глубина анализа (и то если б я не говорил о приоритетах вряд ли кто обратил внимание).
Ай да eton! Ай да ... ну как Пушкин, короче. Всем глаза открыли!

Октябрьское обсуждение вас устроит?

А июнь 2019 подойдет?

Полистайте немного.
 
Ай да eton! Ай да ... ну как Пушкин, короче. Всем глаза открыли!
Если вы хотите славы первооткрывателя того что QRH для превышения массы и DM различны то пожалуйста, я вообще-то и не претендовал на это открытие гм... глаз, если вы про то что у Евдокимов больше внимания уделял QRH по перевесу то тут тоже - имеющий глаза да увидит... И если все это уже было то почему об этом было забыто, и вместо того начались психологические портреты или даже скорее каррикатуры вперемешку с "тренажер наше все, сам Денис на нем летал и сложностей не видел" (и кстати почему не учитывается что Евдокимов тоже на тренажере летал и "судя по отсутствию жалоб" также никаких сложностей не испытывал).
А вообще про 20 человек кнопки и год это был гротеск и гипербола, захотелось знаете ли тоже поязвить.
 
Последнее редактирование:
Если вы хотите славы первооткрывателя того что QRH для превышения массы и DM различны то пожалуйста, я вообще-то и не претендовал на это открытие гм... глаз, если вы про то что у Евдокимов больше внимания уделял QRH по перевесу то тут тоже - имеющий глаза да увидит...
Нет, не претендую. Просто указал более ранние обсуждения, в которых принимал участие. В частности, июньское.
Полагаю, подобные вопросы поднимали еще в мае 2019.
И если все это уже было то почему об этом было забыто, и вместо того начались психологические портреты ...
Недостаток информации порождает широкое поле для возникновения предположений. Это одно из них.
или даже скорее каррикатуры вперемешку с "тренажер наше все, сам Денис на нем летал и сложностей не видел" (и кстати почему не учитывается что Евдокимов тоже на тренажере летал и "судя по отсутствию жалоб" также никаких сложностей не испытывал).
Насчет карикатур - это не ко мне.
Насчет тренажерной сессии Е., я уже отмечал выше, - психофизическое состояние одного и того же летчика может значительно отличаться.
 
Угу. Если не успели загаситься. Это какбэ НЕНОРМАЛЬНАЯ тема - спойлеры на глиссаде. В любом случае: Retract the speedbrakes before selecting FLAPS 3/FLAPS FULL (for A321/A320). Тут уж извините - чем богаты.
Выдумали какого-то своего Е. которого в реальности и не видели никогда, и спроецировали на него собственные недостатки - он одновременно и мачо и мямля, и берет все на себя и ничего не может.
Скорее всего видели... :ROFLMAO: :ROFLMAO: :ROFLMAO:
только сейчас заметили что чек-листы на превышение массы и DM различны
Да ну? Вот лень мне искать - не буду. Но это как бы очевидно для всех было сразу...
 
вместо того начались психологические портреты или даже скорее каррикатуры
Слово "туннель" прозвучало в первые дни после катастрофы. Нужно объяснять, что под этим подразумевается?

вперемешку с "тренажер наше все, сам Денис на нем летал и сложностей не видел"
А что делать? И на Airbus и на Boeing - тренажер наше все. Почему на SSJ должно быть иначе? Львиную долю того, что мы летаем на FFS на реальном самолете никто летать не будет. Как пример - пожар. Да тот же DIRECT (mode или law - неважно).

и кстати почему не учитывается что Евдокимов тоже на тренажере летал и "судя по отсутствию жалоб" также никаких сложностей не испытывал
Учитывается. Состояние было другое. Мне лично слово "мачо" тоже не очень нравится. Но раз начали использовать, то пусть будет. И вот как раз для "мачо" характерна такая штука: пока все хорошо (в т. ч. у него в голове) - он герой и все получается, как только растерялся/испугался/занервничал - все, он пропал, как школьник на экзамене. Так что тренажер - к сожалению, не показатель. Вот не сомневаюсь, что там все отлично у него было.
 
А вот различные сочетания двух каких-либо одинарных отказов - да, должны были рассмотреть.
И по каждой такой паре принять решение, и отразить его в протоколе или отчете, не знаю что там у ГСС оформлялось по итогам работы.
Примеры с Boeing или Airbus приведете? Именно по сочетаниям?
 
И кстати, господа хорошие, вот вам совсем простой фокус - ловкость рук и никакого мошенства!
Лезем в документы (РПП А):
1. Если критерии стабилизированного захода не выполняются, экипаж должен инициировать процедуру ухода на второй круг.
2. Заход считается стабилизированным, если ... до высоты 500 ft экипаж полностью проинструктирован (
approach briefing, мать его!) и в полном объеме выполнены карты контрольных проверок.

Теперь заглянем в ПО:
Предпосадочный брифинг и раздел «НА ПОДХОДЕ» карты контрольных проверок экипажем не выполнялись.

Ну и вопрос. Имели ли они право продолжать заход, согласно РПП Аэрофлота?

P. S. Признаю, этот вопрос в равной мере относится и к ВП.
 
Примеры с Boeing или Airbus приведете? Именно по сочетаниям?
Сходу не готов, надо смотреть.

Если же у них нет таких "двойных" карт - честь им и хвала.
Но это никак не означает, что такие отказные сочетания вообще не рассматривались в ходе проведения анализа отказобезопасности и не оценивались в ходе выполнения испытательных полетов.
 
Реклама
Гм, а в чем собственно говоря коллизия DM и OW, что так много внимания? Наверно что-то проспал.
 
Смотрите Boeing. У Airbus вот так, в лоб - точно нет. Хотя overweight в принципе обычно предполагает наличие чего-то еще. Не просто так же нас на полосу потянуло.
Сорри, начал таки с Airbus A320. Достаточно старенький FCOM, но зато оказался под рукой.
2.25 Overweight Landing.
Разве что можно предполагать "наложение" полного отказа FCU, но это уже будет ск.вс. тройной отказ.
Хотя там еще ж и определение LDG CONF - тоже ведь может неявно влиять как раз сочетаниями.

Если говорить вообще, то всё-таки несколько сочетаний отказов в FCOM A320 вынесены отдельно.
Да, это сочетания, скажем так, однородных отказов, но они есть.
1.10, 1.11, 1.12 - Hydrauilc
2.02 - Air dual bleed fault
2.20 - ADR 1+2+3 fault

Дальше. Например по соседству с 2.25 есть 2.24 High Engine vibration.
Вроде бы одиночный отказ, но внутри идет "вилка" if no icing condition / if icing condition.
При выполнении анализа отказобезопасности, насколько слышал, обледенение рассматривается как единичный отказной случай с вероятностью "единица". Airbus не стал делать отдельную карту на вибрацию двигателя в условиях обледенения, но дополнительные отдельные рекомендации именно для такого, двойного, случая привел. И очевидно, что такой двойной отказной случай был проанализирован. А иначе откуда бы появилась подобная "вилка" в рекомендациях 2.24?

Еще один уровень рекомендаций с учетом сочетаний различных отказов - это конечно же Master MEL. Это понятное дело, не наш случай. Но сами то рекомендации имеются.
 
Гм, а в чем собственно говоря коллизия DM и OW, что так много внимания? Наверно что-то проспал.
Коллизия небольшая, но она есть.

Приняв решение о возврате на аэродром вылета, Е. судя по всему выполнял в первую очередь рекомендации карты по OW, предположительно отдав ей более высокий приоритет, чем карте с DM.
В частности, было выполнено армирование спойлеров и, предположительно, ожидался их автоматический выпуск после обжатия ОШ.
При это сам Е., предположительно, вместо готовности к ручному выпуску SPEED BRAKES заранее настроился на скорейшее включение реверса. Именно это и исполнил: дёрнул за реверсы, спидбрейки вообще не тронул.
Скорее всего отсюда же, от OW, очевидно идет стремление Е. поддерживать несколько повышенную скорость - это, кстати, заметно при сравнении с выполненными другими экипажами посадками в DM.

Безотносительно действий Е. в данной конкретной ситуации, тем не менее возникает профилактический вопрос и к ГСС.
Как именно разработчиком самолета, т.е. ГСС, было рассмотрено, проанализировано и "закрыто" данное сочетание двух отказных ситуаций: DM + OW? Что выполнили, как оценили, что решили, проводили ли летную оценку и т.д.?

Безотносительно действий Е. в данной конкретной ситуации, еще один профилактический вопрос к ГСС: насколько достоверно FFS отображает вот этот вполне конкретный полет, с DM и OW?

Безотносительно действий Е. в данной конкретной ситуации также возникает профилактический вопрос и к АФЛ.
Как именно экплуатантом анализировались все предыдущие случаи с DM? Были ли какие-то выводы? Рекомендации?
Оценивался ли FFS? Были ли переданы материалы по DM разработчику самолета?
 
Коллизия небольшая, но она есть.
...
Вот смотрю на две картинки (действия DM и действия OW) и не вижу, чтобы что-то где-то противоречило.
- Скорость захода указана для DM, изначально была установлена правильно. в OW скорость закода не указывается)
- Закрылки 3, указаны для DM, не противоречит OW если другой отказ требует 3, ставьте 3. Де факто установлены 3.
- Спид брейкc, для DM выпустить полностью вручную, для OW не оговорено.
Да, скорее всего забыли, что автоматом спидбрейки не выходят, да разогнались, предположительно испытав сдвиг ветра перед полосой. Дальше известно.

Но вот какого то противоречия между действиями при DM и OW не вижу. Предположим превышения массы не было. Считаю, что действия экипажа были точно такими же.

По FSS. Изобразить динамику полета самолета на компьютере довольно просто. А если у вас вся документация разработчика на руках (без этого никах для высшего уровня) очень просто.
Не понимаю, почему так вцепились в этот FFS, мол он кривой. Да вот с чего бы? По высказыванию одного двух субъективных мнений? Эмоциональное состояние и восприимчивость наверняка будут разные на тренаке и в жизни в необычной обстановке.

Да не тренировали просто этот DM вообще. А тут еще молния влупила. Вот тут-то и навалило. С самолетом непойми что, управляется непривычно, а справа почти пассажир.
Кто-то справляется, кто-то не очень.
 
Да не тренировали просто этот DM вообще. А тут еще молния влупила. Вот тут-то и навалило. С самолетом непойми что, управляется непривычно, а справа почти пассажир.
Кто-то справляется, кто-то не очень.
Ну, хоть ктото про олр сказал
 
- Скорость захода указана для DM, изначально была установлена правильно. в OW скорость закода не указывается)
Вот тут то и хотелось бы услышать оценку от ГСС, особенно с учетом "аэрофлотовских" V+20.
Всё-таки разработчиком самолета является ГСС, а не АФЛ.
- Спид брейкc, для DM выпустить полностью вручную, для OW не оговорено.
Не оговорено в OW, потому как подразумевается штатный выпуск в автомате, по обжатию ОШ.
Да, скорее всего забыли, что автоматом спидбрейки не выходят, да разогнались, предположительно испытав сдвиг ветра перед полосой. Дальше известно.
Ох, классно! "Забыли!" И зачем только карту по DM перед этим зачитывали?
Но вот какого то противоречия между действиями при DM и OW не вижу.
Вот и хотелось бы на этот счет заслушать летчиков-испытателей. Экспертное мнение, так сказать.
Хорошо бы даже не столько пилотов ГСС, сколько пилотов из ГосНИИ ГА, а еще лучше из EASA послушать на этот счет, но тут уж как получится. Можно, кстати, и ЛИИ им.Громова привлечь.
Предположим превышения массы не было. Считаю, что действия экипажа были точно такими же.
Не факт. ИМХО на ИМХО.
Не будь излишней концентрации внимания на OW, возможно, больше бы внимания было бы уделено DM, готовности уйти на 2-й круг, информированию диспетчера УВД.
По FSS. Изобразить динамику полета самолета на компьютере довольно просто. А если у вас вся документация разработчика на руках (без этого никах для высшего уровня) очень просто.
Да, относительно просто. Вот и пришло время перепроверить это "просто". Что да как сделано де-факто.
Не понимаю, почему так вцепились в этот FFS, мол он кривой. Да вот с чего бы? По высказыванию одного двух субъективных мнений?
Это тот случай, когда FFS можно и нужно перепроверить.
Эмоциональное состояние и восприимчивость наверняка будут разные на тренаке и в жизни в необычной обстановке.
Да, конечно.

И вот как раз летчики-испытатели, ПМСМ, и должны ответить: надо ли вносить какие-то коррекции в ЭТД еще и с учетом "коэффициента обалдевания"? А может, в FCTM?
Да не тренировали просто этот DM вообще.
Это тоже необходимо перепроверить.

Как-то же несколько экипажей с DM справились, не так ли? Где тогда пробой?
А тут еще молния влупила.
Е. приложил для этого определенные усилия.
Вот тут-то и навалило. С самолетом непойми что, управляется непривычно, а справа почти пассажир.
Кто-то справляется, кто-то не очень.
Зачем тогда с посадкой так спешить? Отойди в сторону, займи зону, отдышись!
Понятное дело, сейчас это всё диванные рассуждения, да еще и задним числом, но тем не менее.

"Справа почти пассажир" тоже ведь не из ниоткуда взялся. И к этому Е., судя по всему, также приложил определенные усилия.

Чей пробой? Честно говоря, не уверен, что тут вопрос только лишь лично в одном Е.
Тут уже "на карандаш" выплывает ОЛР АФЛ - инструкторский допуск ведь не Е. лично сам себе собирался давать.
 
Да не тренировали просто этот DM вообще. А тут еще молния влупила. Вот тут-то и навалило. С самолетом непойми что, управляется непривычно, а справа почти пассажир.
Кто-то справляется, кто-то не очень.
Ну, хоть ктото про олр сказал
Вообщето, я такое не говорил, на форуме глючит что то
 
Реклама
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад