С 929 - несостоявшийся российско-китайский ШФДМС - CR 929

[Посторонним В]

A.F., не ради спора о том, какова должна быть в реальности конструкция крыла CR-929 или Ил-96ХХХ, а в качестве дискуссии на отвлечённые темы о возможности/целесообразности применения такой схемы:
1. Ваши соображения об усложнении логистики при перемещении фюзеляжа с таким выступающим из него ЦП логичны, но решаются переносом его сборки с фюзеляжем в ЦОС, о чём уже сказал Sergey-nn. Допускаю, что это возможно сделать даже на том же стенде, что и навеска консолей.
2. Аргумент, что такой ЦП не влезет в существующую печь, несостоятелен, т. к. не должен помещаться в неё целиком. Посмотрите хотя бы на ЦП МС-21 - он имеет сложную конструкцию, состоящую из многих элементов, "запекаемых" в ТИЦ отдельно друг от друга. Кроме того, не забываем, что в зоне размещения ООШ присутствуют титановые элементы.
Так что, всё возможно. А вот, будет ли это целесообразно, может сказать лишь конструкторский коллектив, взвесивший все "за" и "против".

 

[лапшин]

нет, если исходить из тех условий, из-за которых и началась вся эта дурацкая дискуссия (длина кессона не более 22 м), то далеко не 2-3. Ибо длина кессона 22 м (по передней стенке) соответствует его размаху (перпендикулярно оси самолета) порядка 19 м. Далее из общего размаха 63,9 вычитаем две законцовки по 3 м, диаметр фюзеляжа 6 м и два кессона по 19 м - сколько остается? У меня получается примерно по 7 метров в каждую сторону (это даже не от того места, откуда они торчат, а от диаметра бочки).

Дискуссия, вообще-то, началась с предположения всепропальщиков, что переданный на испытания, прототип, является ничем иным, как имитацией, не подкрепленной возможностями производства консолей в России: тут и фанерный макет ко двору пришелся, и камера длиной 22 м. Далее, приняв эту камеру, как единственную возможность, за эту длину зацепились... и "понеслось дерьмо по трубам" (с).
Мои скромные попытки внести толику профессионализма на авиационном форуме уперлись в стену: примеры принципиальных возможностей обойтись даже этой пресловутой камерой немедленно приводили к обсуждению этих возможностей, приводя в числе аргументов единственный довод, что так не делает никто.
Вот и Вы скатились к арифметике, будто хоть кто-либо из читающих незнаком не только с ней, но и с синусами и даже тангенсами.

А на живом самолете, буде он состоится, кессон будет нормальным - от борта и до законцовки - метров 30 по передней стенке. Иного не дано.

Вы наверняка видали конструктивно-силовую схему консоли - что так уверенно рассуждаете, даже конструкцию законцовки и плоскость ее стыка с консолью знаете. Я - нет, но уверен, что Ваша потолочная цифра ошибочна. А ведь говорите: "Иного не дано". Зуб даете?

значит все разработчики подобной техники вот уже полвека сходятся во мнении,

Будь Вы одним из них - слова бы не сказал против, будучи в этой лодке чуть дольше упомянутого срока.
Но стратеги, "видящие бой со стороны" иногда напрягают, заставив высказаться по совершенно ненужным поводам.
Будет нужна камера больших размеров - будет.
Все.

 

[A.F.]

Дискуссия, вообще-то, началась с предположения всепропальщиков, что переданный на испытания, прототип, является ничем иным, как имитацией, не подкрепленной возможностями производства консолей в России: тут и фанерный макет ко двору пришелся, и камера длиной 22 м.

Я предлагал Вам завершить эту бессмысленную дискуссию, но Вы упорствуете. Ну, как хотите, извольте.
Вы невнимательны. Дискуссия началась с поста ув. Посторонним В, (№1942, пролистайте пару страниц назад), который процитировал материал о конференции по композитам, где Анатолий Гайданский (генеральный директор "Аэрокомпозита") лично озвучивает размеры изготовленного прототипа кессона. Специально пересмотрел видео по ссылке из той статьи, где он это говорит ("ширина до 6 м, длина до 22 м") - это в районе 1 ч 29 мин в той трансляции. Кстати, рекомендую всем заинтересованным послушать его выступление, он там в частности рассказывает об импортозамещении материалов и производственного оборудования Аэрокомпозита - что уже сделано, что планируется сделать.
Так что началось именно с этого, а потом уже пошли домыслы, что раз прототип 22 м, то и настоящее крыло будет такое, а значит... Ну и далее вот это вот всё про "торчащие" на многие метры центропланы и прочие извращения. Чего на CR929 нет и не будет, поскольку на самолетах подобного класса и размерности так не делают, что я и попросил с примерами опровергнуть, но никто этого сделать не смог (в т.ч. и Вы).

Вы наверняка видали конструктивно-силовую схему консоли - что так уверенно рассуждаете, даже конструкцию законцовки и плоскость ее стыка с консолью знаете. Я - нет, но уверен, что Ваша потолочная цифра ошибочна. А ведь говорите: "Иного не дано". Зуб даете?

Конструктивно-силовой схемы не видел. Но фотографию с утвержденным двумя главными конструкторами чертежом общего вида видел - и Вы, думаю, видели, парой страниц раньше. Линейкой и калькулятором пользоваться умею. Размах известен. Остальное по-моему не сложно? А "метров 30" - это не 30 000 мм, а "около 30 метров", при таком качестве картинки даю допуск в плюс-минус метр, потому и написал не "30 метров", а "метров 30". Зубов осталось не так много, но раз уж Вам это так принципиально - то даю. А Вы? Даёте? Что моя "потолочная цифра ошибочна", в чем Вы "уверены"?

Будь Вы одним из них - слова бы не сказал против, будучи в этой лодке чуть дольше упомянутого срока.

При всём огромном уважении к Вашему богатому конструкторскому опыту в разработке относительно небольших самолетов, предположу, что самолетов такого класса и назначения - реактивных пассажирских самолетов на 200 и больше пассажиров - Вы не проектировали, будучи "в этой лодке чуть дольше упомянутого срока" (т.е. видимо, полувека). Или ошибаюсь?
А Ваши традиционные тут на форуме попытки унизить со своих высот зам.главного конструктора самолета ЛМС-901 оппонентов в дискуссии, считаю не лучшим аргументом в споре. Не один Вы 1 факультет МАИ заканчивали и в авиапроме работали.

Будет нужна камера больших размеров - будет.

Вот тут согласен! И камера будет. И крыло будет. Нормальное, со стыком по бортам, как на всех самолетах подобного класса. Если, конечно, ничего не изменится, и CR929 будет с нашим крылом.
Давайте всё же на этом закончим.

 

[лапшин]

И крыло будет. Нормальное, со стыком по бортам, как на всех самолетах подобного класса.

Ну канэчна! Да, иное предположение, насколько помню себя же - и не выдвигалось.
Дверь открыта, не ломитесь, просто открывается "на себя".

 

[Victor S]

Будет нужна камера больших размеров - будет.

Это именно то, что мы хотели услышать!

Однако вопрос цены и времени.

Почему.

Что касается Китая, то из всех предыдущих постов очевидно, что китайцы Pоссию воспринимают как бензоколонку, взять с которой можно только сырьё. Поэтому китайцы совершенно справедливо сказали, что в китайском самолёте всё будет только китайское, и ни о каких российских комплектующих или двигателях не может быть и речи. Но насколько я их понял, если мы захотим за свои деньги организовать ещё одну линию сборки китайского самолёта в России, то они за нефтеюани поставят нам любое количество комплектующих и сам фюзеляж.

Но тогда вопрос. Зачем нам заниматься отвёрточной сборкой китайского самолёта, не лучше ли, если уж на то пошло, поставить новое крыло и ПД-35 на Ил-96? Ну пусть будет штучное производство обновлённого Ил-96, но нам больше и не надо. Пусть Ил-96 будет хуже китайского самолёта, но он свой. Пусть опять же Ил-96 будет хуже, чем А-350, но он будет думаю не хуже А-330НЕО и наверное получше, чем 777-200, и опять же он будет свой.

А отсюда вопрос. Сможем ли мы организовать хотя бы штучное производство композитного крыла для Ил-96? То есть нам нужна на самом деле большая термоинфузионная камера и автомат для укладки волокна.

Вопрос - создать всё это - это, допустим, 10 миллионов долларов и 1-2 года, или 1 миллиард долларов и 10 лет?

 

[Посторонним В]

Как и предыдущий оратор, я сильно сомневаюсь в наших перспективах в проекте CR-929. Много раз говорил, но ещё раз повторю - мы должны использовать участие в этом проекте, чтобы получить НТЗ для создания своего собственного современного ШФ ДМС. И наилучший со всех сторон способ его получить - это создание нового самолёта на основе Ил-96М/96-400.
Производство его будет малосерийным - это понятно уже сейчас. Но его необходимость для страны этим не ограничивается. Особенно, в нынешних условиях.
Кстати, его самостоятельное производство поднимет наши акции и в других совместных проектах.
Именно исходя их этого, я и рассуждал о возможности/целесообразности такого членения крыла этого нового самолёта, которое позволило бы использовать существующее оборудование при его производстве. И думаю, что такой вариант реален.

 

[лапшин]

Поэтому китайцы совершенно справедливо сказали, что в китайском самолёте всё будет только китайское, и ни о каких российских комплектующих или двигателях не может быть и речи.

И цитату приведете - не так ли? Особенно трогательно выглядит утверждение о китайских двигателях.
Хотя, в принципе, мое мнение склоняется к потребности развития собственных отечественных типов - и здесь полезна любая практика и наработки, в т.ч. за чужой счет, позволяющие двигаться к этой цели.

 

[Sergey-nn]

Что касается Китая, то из всех предыдущих постов очевидно, что китайцы Pоссию воспринимают как бензоколонку, взять с которой можно только сырьё. Поэтому китайцы совершенно справедливо сказали, что в китайском самолёте всё будет только китайское, и ни о каких российских комплектующих или двигателях не может быть и речи. Но насколько я их понял, если мы захотим за свои деньги организовать ещё одну линию сборки китайского самолёта в России, то они за нефтеюани поставят нам любое количество комплектующих и сам фюзеляж.

Да-да, все именно так!
У Китая уже случился небывалый прорыв в авиационных движках
Именно поэтому Китай массово закупает в России основные части движков даже на истребители, и пытался вывести с Украины Мотор Сич.
Весь мир ждет от них сверхкрутой движок на 35-40 т тяги

 

[64-й]

Много раз говорил, но ещё раз повторю - мы должны использовать участие в этом проекте, чтобы получить НТЗ для создания своего собственного современного ШФ ДМС. И наилучший со всех сторон способ его получить - это создание нового самолёта на основе Ил-96М/96-400.
Производство его будет малосерийным - это понятно уже сейчас. Но его необходимость для страны этим не ограничивается. Особенно, в нынешних условиях.
Кстати, его самостоятельное производство поднимет наши акции и в других совместных проектах.

- если он будет СОВРЕМЕННЫЙ то что там останется от Ил96 (первый полет ТРИДЦАТЬ ПЯТЬ лет назд) ? крыно должно быть новое под два движка и желтельно черное. движки новые 2 шт. авионика новая не от ил96 же ставить. что осталось ? алюминиевая клепаная труба? ...
- необходимость его для страны околонулевая или отрицательная, примерно как в новом или существующем авианосце - гиря на теле экономики. немного лучше чем бордюры пекладывать каждый год но около того. в аэрофлоте 22 шт Б 777-300. При каком производстве Аирбс посчитл нерентбельным А380 ...?
- совместных это каких и с кем ? китай будет делать всю линейку и полностью свою. на сегодня это ARJ21 / C919 / C929. с кем еще совместные проекты и какие ? это опятьже как производить авианосец чтобы повысить свои акции в других совместных проектах (которых нет и ближайшее время не будет) ...

Да-да, все именно так!
У Китая уже случился небывалый прорыв в авиационных движках
Именно поэтому Китай массово закупает в России основные части движков даже на истребители, и пытался вывести с Украины Мотор Сич.

для страны у которой не было авиапрома совсем (в отличие от РФ с наследием от СССР) у них именно небывалый прорыв в движках
- на транспортник они свой движок сделали
- на С919 мелькало фото о летных испытаниях
- на боевые в том числе J20 заявляют что ставят свой. отчетов о массовых закупках в рф уже давныыым давно нет и это при том что они истребители штампуют как пирожки.
- было у них такое чтобы их самолет на испытаниях возгорелся двигателем и угробил летчиков и единственную опытную машину ? нет ? так откуда такой пренебрежительный тон ?

 

[Посторонним В]

если он будет СОВРЕМЕННЫЙ то что там останется от Ил96 (первый полет ТРИДЦАТЬ ПЯТЬ лет назд) ?

Что осталось от А330, взлетевшего 31 год назад, в А330 NEO?

необходимость его для страны околонулевая или отрицательная

Вы олицетворяете себя и свою личную необходимость со страной? Завидую вашей самооценке!

в аэрофлоте 22 шт Б 777-300

Вы сознательно опустили ещё 7 А350 и 12 А330, чтобы тезис внушительнее выглядел, или просто не знали? Как и то, что всего в РФ на данный момент эксплуатируется свыше 90 ШФ ДМС?

 

[64-й]

Что осталось от А330, взлетевшего 31 год назад, в А330 NEO?

А330 первый полет 1992г . произведено 1562 шт.
А330нео первый полет 2017г.
между ними 25 лет

Ил96 первый полет 1988г. произведено 32 шт.
Ил96 абстрактный НЕО первого полета пока нет, но допустим через 5 лет (2028).
между ними будет 40 лет

ЗАЧЕМ?

 

[Таганрог]

Для Минобороны, СЛО и государственного резерва (мы не знаем, как поведёт себя Китай в дальнейшем) нужно продолжать выпуск Ил-96-300 и Ил-96-400, хотя бы по одному в год. Параллельно создавать ПД-35 и, как только он будет готов, поставить ребром вопрос о широкофюзеляжнике, полностью независимом от иностранных партнёров в части ключевых комплектующих и интеллектуальных прав. А дальше время покажет, что это будет: глубокая модернизация 96-го с ремоторизацией или новый с нуля. В качестве альтернативы мог бы выступить МС-21-400 и его развитие МС-21-500. Сейчас для страны всё же важнее линейка полностью отечественных турбовинтовых/турбовальных двигателей, но ПД-35 или двигатель аналогичной мощности на базе газогенератора НК-32 в любом случае нужно делать для замены "Русланов"

 

[A.F.]

Да-да, все именно так!
У Китая уже случился небывалый прорыв в авиационных движках
Именно поэтому Китай массово закупает в России основные части движков даже на истребители, и пытался вывести с Украины Мотор Сич.
Весь мир ждет от них сверхкрутой движок на 35-40 т тяги

зря иронизируете. На китайских авиафорумах люди, о которых создается впечатление, что они в теме, пишут, что в последние годы очень резкий рывок по движкам у них пошел, и если CJ1000 на С919 раньше говорили не ждать до конца десятилетия, то теперь вполне реальными называют 2025-2026 годы (и, говорят, потому, вероятно и не будет большой серии С919 до того времени). А еще есть AEF1300 "для подстраховки" (на базе уже серийного WS-20 для Y-20B) с характеристиками поскромнее. И по 35-тонному CJ2000 (AEF3500), с учетом уже имеющихся наработок по CJ1000, процесс вовсю идет (стендовые испытания в частности) - пишут, что к 2030 году вполне реально сертифицировать и запустить в серию.
Для боевых, кстати, уже готов двигатель "второго этапа" для J-20 - WS-15 - уже летал на самолете в прошлом году и с этого года вроде как пойдет на серийные J-20B. На подходе WS-21 для более легкой машины. И, якобы, уже идет ремоторизация на WS-10 с разными буквами самолетов, изначально выпущенных с АЛ-31Ф/ФН, а все новые J-10C и клоны Су-27СК (J-11B/15/16) строятся только с WS-10. Так пишут на китайских форумах.

 

[alexei55]

Ребром поставим!!! Или раком…..

 

[The_Spirit]

А дальше время покажет, что это будет: глубокая модернизация 96-го с ремоторизацией или новый с нуля.

Сегодня Ил-96 это ступенька, чтобы идти дальше. В будущем все-таки хотелось бы видеть что-то новое. Так что если китайцы выйдут из проекта, будет неправильным его бросить. Пусть он будет штучный под наши потребности, но такие проекты в стране должны быть. Хотя мне кажется, что китайцы не выйдут, особенно если ситуация в мире будет развиваться по тем же векторам, что и сейчас.

 

[alexei55]

Сегодня Ил-96 это ступенька, чтобы идти дальше. В будущем все-таки хотелось бы видеть что-то новое. Так что если китайцы выйдут из проекта, будет неправильным его бросить. Пусть он будет штучный под наши потребности, но такие проекты в стране должны быть. Хотя мне кажется, что китайцы не выйдут, особенно если ситуация в мире будет развиваться по тем же векторам, что и сейчас.

Китайцы из своего проекта не выйдут.

 

[Victor S]

И цитату приведете - не так ли? Особенно трогательно выглядит утверждение о китайских двигателях.

Официальных цитат в такой недипломатичной форме, конечно, не будет. Но мы здесь и собираемся для того, чтобы анализировать ситуацию сами, а не доверять только официальным источникам, не так ли?

Вот на этой странице в самом начале обсуждения проекта товарищ ZiK всё очень подробно изложил.

Что я в его сообщениях неправильно понял?

 

[Victor S]

в последние годы очень резкий рывок по движкам у них пошел

У них вообще во всём рывок пошёл, и не только в последние годы. Через 5-10 (да даже если и через 20) лет у них всё будет на самом высшем уровне. Поэтому думать о Китае как о стране, которая от нас даже в чём-то отстаёт, и чему-то может у нас научиться, сегодня несерьёзно. Нужно на самом деле воспринимать Китай как такую же развитую страну, как Штаты/Япония/Западная Европа. Только соответственно в пять раз большую по населению, чем США.

А отсюда, реально, вероятность увидеть на Китайском самолёте наш двигатель меньше, чем вероятность увидеть наш двигатель на Боинге 787 или А350.

Единственное, возможно, китайцы будут закупать российский титан. После того, как они установят в России китайское оборудование для его первичной переработки.

 

[alexei55]

У них вообще во всём рывок пошёл, и не только в последние годы. Через 5-10 (да даже если и через 20) лет у них всё будет на самом высшем уровне. Поэтому думать о Китае как о стране, которая от нас даже в чём-то отстаёт, и чему-то может у нас научиться, сегодня несерьёзно. Нужно на самом деле воспринимать Китай как такую же развитую страну, как Штаты/Япония/Западная Европа. Только соответственно в пять раз большую по населению, чем США.

А отсюда, реально, вероятность увидеть на Китайском самолёте наш двигатель меньше, чем вероятность увидеть наш двигатель на Боинге 787 или А350.

Единственное, возможно, китайцы будут закупать российский титан. После того, как они установят в России китайское оборудование для его первичной переработки.

Китай имеет самые большие запасы титанового сырья в мире

 

[лапшин]

Официальных цитат в такой недипломатичной форме, конечно, не будет. Но мы здесь и собираемся для того, чтобы анализировать ситуацию сами, а не доверять только официальным источникам, не так ли?

Вот на этой странице в самом начале обсуждения проекта товарищ ZiK всё очень подробно изложил.

Что я в его сообщениях неправильно понял?

Ваш вариант: когда под крыло можно поставить китайский мотор тягой 35 Тс?
Демагогия на счет рывков Китая неинтересна - сам езжу на китайце и доволен. Так, что воду лить нэ нада:голые, факты убедительнее.