С 929 - несостоявшийся российско-китайский ШФДМС - CR 929

[Вася1968]

Про заводик в Китае по производству А320 для рынка Китая я написал в ответ на Ваш пост в том, что для рынка Китая планируется производство 1000-1100 самолетов CR929.

Вообще-то это оценка рынка 2027-2037 для CR929 1000-Китай, 100-Россия. Можете посмотреть в официальном заявлении участников проекта - выкладывал в этой теме.

Т.е. хотел показать, что если надо просто летать, то это не означает делать собственный китайский самолет. Как с вышеупомянутым А320.

Зачем в США производить автомобили. если их успешно делают в Китае? Ну, если надо просто ездить.

Но в это НЕ в случае с CR929. Здесь главное слово НЕ "летать", а летать на "китайском".

СR929 это НЕ китайский, а совместный российско-китайский проект. Чисто бизнес, основанный на имеющихся компетенциях, финансах, рынке... Зачем отдавать рынок, если можно освоить его самим?

В данном случае - фиолетово.
Здесь главное: на территории Китая, китайскими Руками, для китайского Рынка с целью перевозок китайскими а/к китайских Паксов.

Лицензия подразумевает передачу технологий. Сборочный завод, передачу технологий не подрузамевает.

В пропорции 50:50. Т.е. как бы "главнюков" нет.

Именно так, совместный проект.

У каждого из партнеров в этом СП есть своя ответственность в разработке того самолета, которая определена в пропорции 50:50.
Я назвал для краткости это "долей". Предложите свой вариант покороче.

Совершенно верно. Только нам не интересны комплектующие которые (под себя) будут выбирать китайцы. Проект (на минуточку) совместный.
Следовательно, нам интересны (под себя) свои поставщики, в том числе и российские. Как минимум, по движке ПД-35.
Хотя бы потому, что в наши а/к прогнозируется от 50 до 100+ тех CR929.
Это однозначно требует согласования на уровне СП. В том числе и потому что конечное сборочное производство планируется в Шанхае (Китай).

Комплектующие выбирают на конкурсной процедуре, предварительно. совместно определив число участников. Обычная практика. ОДК со своим ПД-35 тоже может участвовать в конкурсе. Место конечной сборки абсолютно не влияет на выбор поставщиков комплектующих

В китайской парадигме - Да.

Не знаю, что такое "китайская парадигма" в приложении к совместному проекту CR929. Если ПД-35 подойдет для этого проекта, почему бы его не использовать?

 

[миг-21р]

Если не принимать во внимание последнее сообщение в СМИ о том, что Китае "началось строительство первого прототипа", то создается впечатление о пробуксовке проекта CR929. Ибо о "физическом" состоянии дел не известно практически ничего. Вообще после шумных 2018 - 2019 гг. там два года конь не валялся (кроме продувки макета в трубе) - тишина. Не известно кто и где будет работать над крылом в России? Где будет находиться площадка для производства композитного крыла (из Ульяновска доставлять собранное крыло вряд ли получится, а строить новый завод на дальнем Востоке рядом с китайской сборкой странно, зачем два завода)? Материал для крыла и фюзеляжа кто будет производить? В Китае ситуация еще хуже. Подписав меморандум с Leonardo Leonardo and Kangde Investment Group of China agree guiding principles to partner on the new COMAC CR929 long range airliner в октябре 2018 года, объявив о создании совместного предприятия Kangde Marco Polo Aerostructures Jiangsu, которое будет осуществлять разработку и производство композитных секций фюзеляжа, показав для СМИ церемонию торжественной закладки указанного совместного предприятия - успокоились. С этого времени Leonardo ни в одном своем официальном документе (все есть на сайте Leonardo) про фюзеляж CR929 даже не обмолвилась, хотя и меморандум 2018 года не денонсировала. До сих пор нигде не было заявлено о выборе двигателя (двигателей) для самолета. Про мелочь всякую я вообще молчу - кто, что, где?

 

[Вася1968]

Китайских СМИ.

То есть - собака лает, караван идет?

Совершенно верно.
А не чисто китайский.
UPD: Хотя именно под них, в первую голову, хотя бы основной массой производства в 1000-1100 самолетов, он планируется.

Понятно, то есть если какая-нибудь Гуччи планирует выпстить 5 тыщ джинсов, из которых 4 тыщи продаст в Китае, то джинсы Гуччи проект "в первую голову" китайский - "Л", логика.

2027-2028 год для таких проектов - это уже практически ЗАВТРА, если еще не ВЧЕРА.

Ну сделают на год-два позже, велика беда. Берите пример с американ - у них во всем ковидла виновата.

Нет. Не перепутал. Речь про китайцев, значит именно про ARJ21/

То есть про самолет, который выпускается, эксплуатируется... И в чем с ним проблема?

У кого есть компетенции?

У России и Китая. В целом достаточные для реализации проекта.

По соглашению он "совместный", а практически ... за это еще предстоит "повоевать".

С кем воевать? За что и из-за чего?

Правильно делают, что пытаются свое бабло превратить в компетенции, но ... это НЕ автоматически.

Вот именно!

 

[Посторонним В]

Создать машину по экономическим параметрам близкую к Ил-76 они могут. Такая школа уже есть.

Они - это кто? В том, что такая школа уже есть, сомнений никаких, т. к в компетенциях Антонова по проектированию транспортных самолётов вряд ли кто сомневается!

 

[Sergey-nn]

Они - это кто? В том, что такая школа уже есть, сомнений никаких, т. к в компетенциях Антонова по проектированию транспортных самолётов вряд ли кто сомневается!

Увы, но из КБ Антонова мы вряд ли еще что увидим. Если только мемуары...
А жаль...

 

[Transer]

Если не принимать во внимание последнее сообщение в СМИ о том, что Китае "началось строительство первого прототипа", то создается впечатление о пробуксовке проекта CR929. Ибо о "физическом" состоянии дел не известно практически ничего. Вообще после шумных 2018 - 2019 гг. там два года конь не валялся (кроме продувки макета в трубе) - тишина.

Также можно допустить, что проект реализуется "за закрытыми дверями", чтобы не злить например политиков перечнем импортного оборудования. ЕМНИП обещали с год назад уже пройти Гейт-3 и определиться со всеми поставщиками. Движки, авионика и т.д. Возможно эту информацию не озвучивают, чтобы не спровоцировать преждевременные санкции.

Вообще рассматривать китайскую прессу, как истину в последней инстанции и выражение воли партии - право, смешно. Ну примерно, как прессу СССР за истину принимать.

 

[liv444]

То есть - собака лает, караван идет?

Т.е. китайские СМИ своей "телегой" всегда впереди "лошади", т.е. реальности.

Вот именно!

Вот именно. Не автоматически.

С кем воевать? За что и из-за чего?

Не нравится слово "по-воевать". Примените словосочетание "чемпионат мира по смешанным единоборствам".
Мы уже делаем/разрабатываем достаточно своих ПКИ для Суперджета и МС-21. И нам однозначно будет интересно их (этих ПКИ) внедрение в БРЭО.
У китайцев также однозначно есть свои приоритеты по поставщикам тех ПКИ.

Это сразу нужно согласовывать. Причем уже сейчас пока еще не закончен выбор поставщиков.
Что здесь непонятного?

Понятно, то есть если какая-нибудь Гуччи планирует выпстить 5 тыщ джинсов, из которых 4 тыщи продаст в Китае, то джинсы Гуччи проект "в первую голову" китайский - "Л", логика.

Я ничего не понимаю в продажах, тем более 5 тыщ джинсов от Гуччи в Китае. Но ...
Я четко знаю, как китайцы достали своей наглостью и кидаловом "Сухих" и КнААПО на "эСКах" (Су-27СК) и "МаКаКах" (Су-30МКК).

Ну сделают на год-два позже, велика беда. Берите пример с американ - у них во всем ковидла виновата.

Проект уже тормозится на до 2 лет. По времени он еще "экватор" не перевалил. По хорошему прототипу через 2-3 года взлетать надо.
Еще годик в таких непонятках и прототип, хорошо будет, если взлетит к 2027-2028 году.
Для 5000-летнего Китая это действительно не проблема.

Только тогда вопрос есть: Какого хрена мы в этом проекте делаем, если абсолютно точно не собираемся им дарить свои компетенции?

За те бапки, которые мы вваливаем в свои 50% этого проекта Ил-96-300 в двухдвигательный Ил-96-400 было бы переделать проще, надежнее и быстрее.

У России и Китая. В целом достаточные для реализации проекта.

У России - Да, а у Китая - где? Только пропорция в проекте - 50:50.

 

[Sergey-nn]

Т.е. китайские СМИ своей "телегой" всегда впереди "лошади", т.е. реальности.



Вот именно. Не автоматически.



Не нравится слово "по-воевать". Примените словосочетание "чемпионат мира по смешанным единоборствам".
Мы уже делаем/разрабатываем достаточно своих ПКИ для Суперджета и МС-21. И нам однозначно будет интересно их (этих ПКИ) внедрение в БРЭО.
У китайцев также однозначно есть свои приоритеты по поставщикам тех ПКИ.

Это сразу нужно согласовывать. Причем уже сейчас пока еще не закончен выбор поставщиков.
Что здесь непонятного?



Я ничего не понимаю в продажах, тем более 5 тыщ джинсов от Гуччи в Китае. Но ...
Я четко знаю, как китайцы достали своей наглостью и кидаловом "Сухих" и КнААПО на "эСКах" (Су-27СК) и "МаКаКах" (Су-30МКК).



Проект уже тормозится на до 2 лет. По времени он еще "экватор" не перевалил. По хорошему прототипу через 2-3 года взлетать надо.
Еще годик в таких непонятках и прототип, хорошо будет, если взлетит к 2027-2028 году.
Для 5000-летнего Китая это действительно не проблема.

Только тогда вопрос есть: Какого хрена мы в этом проекте делаем, если абсолютно точно не собираемся им дарить свои компетенции?

За те бапки, которые мы вваливаем в свои 50% этого проекта Ил-96-300 в двухдвигательный Ил-96-400 было бы переделать проще, надежнее и быстрее.



У России - Да, а у Китая - где? Только пропорция в проекте - 50:50.

Ваша проблема (как и многих других) в том, что рассматривая Китай вы "готовитесь к прошедшей войне", т.е. оцениваете его по достижениям 10-ти летней давности. Однако это весьма динамично развивающаяся страна. У них сейчас выросло поколение рождённое в эпоху "технической революции". Если брать по аналогии с СССР, то это время подарившее стране Яковлева, Ильюшина, Королёва, Алексеева, и многих других.
Возвращаясь к Китаю: ARJ21 они подняли почти 10 лет назад Сейчас заканчивают испытания С-919 и закономерно взялись за самолёт следующего класса.
Разработка (пусть и совместная) предыдущих типов обеспечила Китаю набор компетенций. Они, безусловно, пока не высшие в мире НО для создания самолёта достаточны.
Россия может участвовать в проекте и получить свою часть "бонусов", может "слиться" - это только слегка сдвинет сроки разработки и, возможно, снизит экономические показатели самолёта. Но не более того...
Так же и по движкам:
Китай уже имеет ряд полностью освоенных и модернизированных двигателей для военной авиации. Сейчас идёт разработка (судя по всему ) полностью своих движков для 5-го поколения. Не вижу причин сомневаться в их способности создать двигатель для пассажирского самолёта. Да, вряд ли он будет лучшим, но точно будет рабочим.

 

[Kit.]

"Но не получается. Царевна не сплавля-яе-е-ет-цо!"(ц, В.С.Высоцкий)

Если "компетенции" - это "Настоящие Спецы", то что мешает их нанять на приличную зарплату? Или они все поголовно невыездные? Или они на самом деле уже кончились?

 

[liv444]

Ваша проблема (как и многих других) в том, что рассматривая Китай вы "готовитесь к прошедшей войне", т.е. оцениваете его по достижениям 10-ти летней давности. Однако это весьма динамично развивающаяся страна.

Я видел китайских спецов (реальных китайцев) Хуавей в деле. И я так же видел китайских спецов ZTE (с фамилиями Иванов, Петров, Синицин) в деле.
Я готов допустить, что к 25-летию продаж этих китайских коммутаторов китайские сервисеры станут более грамотными в своем деле.
Но ...
На каком основании я должен считать, что в деле авиастроения и авиационного двигателестроения ... произошли тектонические сдвиги?
Основания?
ARJ21 составил конкуренцию (хотя бы на китайском рынке) западным конкурентам?
С919 составил конкуренцию тому же А320 на собственном китайском рынке?

У них сейчас выросло поколение рождённое в эпоху "технической революции". Если брать по аналогии с СССР, то это время подарившее стране Яковлева, Ильюшина, Королёва, Алексеева, и многих других.

Это все слова. Фактуры (в нашем случае авиационной) практически нет.
А аналогия с СССР не катит от слова вообще. У СССР в наличии был задел. Серьезный такой. Коего у китайцев и в помине нет.

Возвращаясь к Китаю: ARJ21 они подняли почти 10 лет назад Сейчас заканчивают испытания С-919 и закономерно взялись за самолёт следующего класса.
Разработка (пусть и совместная) предыдущих типов обеспечила Китаю набор компетенций. Они, безусловно, пока не высшие в мире НО для создания самолёта достаточны.

"Вот как только - так сразу!"(ц) ну а пока ... "суп с котом"(ц)

 

[liv444]

Если "компетенции" - это "Настоящие Спецы", то что мешает их нанять на приличную зарплату?

Адресуйте пожалуйста этот вопрос китайцам. Вот почему у них не получается нанять ?

Или они все поголовно невыездные? Или они на самом деле уже кончились?

Я не работал в Китае, у меня тогда "подписка" еще действовала. Да и не моя Отрасль Авиастроение.
Но ...
Те кто работал, говорят, что с китайцами "мучительно сложно". Толстые у них "тараканы" в голове. Никаких денег не захочешь. Может быть поэтому?

 

[Kit.]

Адресуйте пожалуйста этот вопрос китайцам. Вот почему у них не получается нанять ?

У меня нет информации о том, что у них "не получается нанять".

 

[liv444]

Поймите меня правильно ...
Я не имею ничего против этого проекта. Скорее даже наоборот.
Лучше бы было для всех, чтобы он таки "взлетел". А не как с российско-китайским тяжелым вертолетом.
Но ...
Меня коробит от "галопирующего оптимизма" в отношении "способностей" наших китайских партнеров в этом проекте.
Исходим из того, что этот проект это "политическое" и "союзническое" Решение Председателя Си и Президента Путина.

 

[Посторонним В]

Если "компетенции" - это "Настоящие Спецы", то что мешает их нанять на приличную зарплату?

Нанять спецов можно. И получить от них конкретный результат тоже можно.
А вот, компетенции, сиречь школа не покупается, а создаётся. Мучительно, годами, путём проб и ошибок и в тесной связи с наукой.
А для этого сначала в головах нужно многое изменить.

 

[liv444]

У меня нет информации о том, что у них "не получается нанять".

У меня тоже нет. Но ... Качаем на косвенных. Где результат?
Вот по J-10 и J-20 им совершенно точно помогала (за денежку) МиГовская "контора". Причем по J-20 уже в ОАК-овские времена. И кое какой результат есть.

 

[Посторонним В]

Вот по J-10 и J-20 им совершенно точно помогала (за денежку) МиГовская "контора". Причем по J-20 уже в ОАК-овские времена. И кое какой результат есть.

А по WS-20, похоже, устав от громких реляций шеньянских товарищей, решили обратиться к запорожским. И дело сдвинулось.
Уверен, в течение года-двух у них будет какой-никакой двигатель для Y-20. А вот, появится ли школа?.. Нет.

 

[alexei55]

Пока для Российско- китайского самолета более 50% поставщиков ( из более 100) не российские и не китайские. По двигателям решили вопрос- до 2030 или чуть дольше) будут использоваться UT и RR.

 

[liv444]

Пока для Российско- китайского самолета

"Пока" - это значит, что список еще НЕ окончательный?
БРЭО будет единое для наших и китайских а/к? Или могут быть варианты?

более 50% поставщиков ( из более 100) не российские и не китайские.

Понятно, что избежать этого было невозможно. Но таки надеялся на большее. Это компромисс?

По двигателям решили вопрос- до 2030 или чуть дольше) будут использоваться UT и RR.

Понятно. Ни наших, ни тем более китайских еще нет. Движки сразу лучше иметь на выбор а/к.
Спасибо.

 

[liv444]

А по WS-20, похоже, устав от громких реляций шеньянских товарищей, решили обратиться к запорожским. И дело сдвинулось.

Что-то, припоминается, была такая инфо. Была. Но ... у Вас есть чем (толковой ссылкой) освежить мне память? Для "закрепления".

Уверен, в течение года-двух у них будет какой-никакой двигатель для Y-20. А вот, появится ли школа?.. Нет.

Таки, на белом глазу, китайские СМИ уже пару-тройку лет назад (т.е. практически сразу) утверждали, что он (тот Y-20) уже летает на тех WS-20 движках, и самолет тот, типа, сразу показывает лучшие характеристики, чем ... один из оригиналов в лице Ил-76МД/ТД.

Китайские СМИ предназначены поддерживать Настоящий китайский дух (по большому счету это Правильно).
Только вопрос от этого, на чем реально летают уже построенные Y-20, не сильно проясняется. Хотя подозрения на Д-30КП2 очень высоки.

 

[Посторонним В]

Что-то, припоминается, была такая инфо. Была. Но ... у Вас есть чем (толковой ссылкой) освежить мне память? Для "закрепления".

Нет, под рукой нет, а искать, право, лень! Но где-то в конце весны или начале лета по этому поводу в интернетах бурлёж шёл.

Только вопрос от этого, на чем реально летают уже построенные Y-20, не сильно проясняется.

В последнее время появились фото и видео, на которых изображён Y-20 с двигателями, "похожими на WS-20". Хотя, китайцы большие мастера на такие материалы...