С 929 - несостоявшийся российско-китайский ШФДМС - CR 929

[лапшин]

еще раз простой вопрос : по крылу что может РФ предложить китаю такое чего у китая нет . Я вижу только саму конструкцию то бишь форму профиля , силовой набор ... но к производству этой конструкции имхо китай гораздо ближе рф.

А чего у них нету по двигателям истребителей - по-моему, полный комплект всего и вся. Но "каменный цветок" у черноглазых Данил-мастеров получается, как говорят их соседи на островах: "кимоното херовато."

 

[Посторонним В]

Всего в ЦАГИ находятся 4 прототипа кессона композиционного крыла самолета МС-21. Все эти образцы, изготовленные на производственных мощностях зарубежных компаний «Diamond» и «FACC AG» по заказу ЗАО «АэроКомпозит»

Всё верно. И ключевое слово тут: образцы. А "боевой" полноразмерный кессон для испытаний был изготовлен специалистами Аэроктмпозита и на мощностях Аэрокомпозита.

Можно ли утверждать, что Аэрокомпозит владеет технологией?

Безусловно.

Чем это защищено, патентом?

Не знаю. Меня почему-то не ознакомили с контрактом.

Может ли Diamond и FACC воспроизвести технологию для других проектов?

Думаю, да. Поработают с годик над реальным изделием - надеюсь, им будет достаточно этого времени.

 

[Посторонним В]

Аэрокомпозит (РФ) - базовый дизайн концепта крыла.

Скорее, это к FACC.

FACC (Ried im Innkreis, Austria) - тестирование, выбор материалов и техпроцесса

Техпроцесс (точнее, саму технологию) выбрал Аэрокомпозит, обратившись именно к FACC.
Тестирование материалов, как минимум, совместное.
Отработка техпроцесса на выбранных материалах, думаю, FACC.

Diamond Aircraft (Wiener Neustadt, Austria) - практическое изготовление концепта крыла.

Совместно с FACC и Аэрокомпозитом!
А уже далее - сам Аэрокомпозит. Разумеется, при поддержке всех партнёров - как FACC, так и поставщиков материалов и оборудования.

А вот, после включения санкций, скорее всего, Аэрокомпозит трахался уже без них! Зато с UMATEX-ом и Унихимтехом.
Мне так видится этот процесс.

Почему кто-то тут думает. что китайцы не могут все заказать в первоисточнике? Только потому. что в России дешевле? Потому, что тут можно купить за политику?

Почему не могут? Конечно, могут! И даже сделали - вон, Leonardo им прототипы панелей фюзеляжа изготовил.
Вот, только дальше у них никак. ..

 

[64-й]

А чего у них нету по двигателям истребителей - по-моему, полный комплект всего и вся. Но "каменный цветок" у черноглазых Данил-мастеров получается, как говорят их соведи на островах: "кимоното херовато."

я диванный эксперд ... мое мнение может быть далеко от реальности ...
аналогия с движками считаю не совсем корректная , движки - технология рф. рф ведь не заказыввала у австрийцев мол разработайте нам технологию производства лопаток ... все сами сделали (вродибы) . по этому по движкам есть что предложить .
+ китай развивается. как обыватель я могу судить по автомобилям . 10 лет назад китайавто вызывало только смех и скорбь. 5 лет назад - скепсис. сегодня - уже просто выбор чем оно лучше чем хуже ... при этом топовые сегодняшние китайские авто ни чем не уступают некитайским. то есть они эволюционируют . то же с телефонами и прочей электроникой.
с двигателями будет сложнее и дольше но они справятся.

Уже работающее производство.

своё перевезем ? что мешает китаю купить эти же станки у первоисточника , частично заменив своими?

 

[AlexF]

своё перевезем ? что мешает китаю купить эти же станки у первоисточника , частично заменив своими?

Зачем? Может я потерял нить дискуссии, но ведь производство крыла пока планируется у нас

 

[миг-21р]

пока планируется у нас

В каком месте?

 

[Sergey-nn]

я диванный эксперд ... мое мнение может быть далеко от реальности ...
аналогия с движками считаю не совсем корректная , движки - технология рф. рф ведь не заказыввала у австрийцев мол разработайте нам технологию производства лопаток ... все сами сделали (вродибы) . по этому по движкам есть что предложить .
+ китай развивается. как обыватель я могу судить по автомобилям . 10 лет назад китайавто вызывало только смех и скорбь. 5 лет назад - скепсис. сегодня - уже просто выбор чем оно лучше чем хуже ... при этом топовые сегодняшние китайские авто ни чем не уступают некитайским. то есть они эволюционируют . то же с телефонами и прочей электроникой.
с двигателями будет сложнее и дольше но они справятся.


своё перевезем ? что мешает китаю купить эти же станки у первоисточника , частично заменив своими?

Ваши постулаты очень напоминают известную басню:
"и ноты есть у нас, и инструменты есть
Скажи лишь как нам сесть..."
Что бы разработать крыло (включая композитные комплектующие) нужно очень глубокое представление и о аэродинамике, и о распределении нагрузок/вибраций в различных режимах полёта, и о особенностях применения материала . Плюс уметь из комбинации всего этого получить наиболее оптимальную конструкцию.
Перечисленные вами "западные партнёры" безусловно владеют 3-ей составляющей. А вот первые две (как и четвёртая) - вотчина авиастроителей.
Иными словами что бы Китайцы смогли "всё это купить и сделать самим" им надо научится строить самолёты "от и до".
Пока у них с этим не шибко гладко...

 

[лапшин]

аналогия с движками считаю не совсем корректная , движки - технология рф. рф ведь не заказыввала у австрийцев мол разработайте нам технологию производства лопаток ... все сами сделали (вродибы) . по этому по движкам есть что предложить .

Согласиться с Вами невозможно по следующим причинам.

• По двигателям, которые есть в наличии в Китае, ничего проще. чем досконально проанализировать геометрию, материаловедение и допуски с посадками, каждой из деталей в отдельности, и всего в сборе - нету, однако же...
• По композитным конструкциям: наличие оборудования и компонентов для получения ПКМ-агрегатов, означает чуть больше абсолютного нуля: количество нюансов как при проектировании конкретной конструкции, так и при реализации ее на действительно имеющемся оборудовании, измеряется, в лучшем случае, сотнями, если только не тысячами, буквально, на каждом шагу. Поэтому, даже если бы производилось специальное обучение т передача опыта - первые образцы ушли бы на помойку гарантированно.

Как при стрельбе в цель: делов-то - внес все поправки, совместил прорезь, мушку и цель, и нажал на спуск: все. Но после овладения всей теорией, еще долго придется тренироваться.

 

[64-й]

Зачем? Может я потерял нить дискуссии, но ведь производство крыла пока планируется у нас

у нас существующая линия рассчитана на обьемы МС . под 929 надо расширять/масштабировать
вплоть до того что крыло 929 тупо длиннее и существующий робот раскладчик от МС более длинное крыло не сделает. и существующий автоклав тоже по длинне наверняка расчитан на необходимую длинну без запаса 5 метров .

Что бы разработать крыло (включая композитные комплектующие) нужно очень глубокое представление и о аэродинамике, и о распределении нагрузок/вибраций в различных режимах полёта

Ну вот я и говорил что РФ может предложить китаю разработать само крыло . Полностью всю конструкцию. в 3Д в цифре ...
а производить это китай и сам сможет и быстрее .

Пока у них с этим не шибко гладко...

У нас тоже .

 

[лапшин]

существующий автоклав тоже по длинне наверняка расчитан на необходимую длинну без запаса 5 метров .

На МС 21 крыло делают без автоклава: это обеспечивает более высокую точность соблюдения теоретических обводов

 

[liv444]

Почему кто-то тут думает. что китайцы не могут все заказать в первоисточнике? Только потому. что в России дешевле? Потому, что тут можно купить за политику?

Не могут именно потому, что сами "крылья" в цифре нужно иметь. А иначе, что, конкретно, все эти высокотехнологичные "машинки" будут "выкладывать, наматывать, промазывать, диффузировать, инфузорить" и прочее? Свежий воздух?

А таки для CR929 нужны "крылышки" и не какие попало. А собственные ...

И разработанные антоновцами для ARJ21 "крылышки" четко показывают, что это ... НЕ "как два пальца об асфальт",

 

[64-й]

На МС 21 крыло делают без автоклава

да блинн ну "бочка в которую суют деталь" и поддерживают давление и температуру . разница с автоклавом только в том что температура и давление попроще (давление возможно вовсе атмосферное я забыл уже ) кажется это : (оказалась не бочкой да , но суть в том что более длинная деталь сюда не влезет)

 

[Sergey-nn]

да блинн ну "бочка в которую суют деталь" и поддерживают давление и температуру . разница с автоклавом только в том что температура и давление попроще (давление возможно вовсе атмосферное я забыл уже ) кажется это : (оказалась не бочкой да , но суть в том что более длинная деталь сюда не влезет)
Посмотреть вложение 783091

Вы сомневаетесь в способности России сварить бочку большего размера?
Или что?

 

[Sergey-nn]

Ну вот я и говорил что РФ может предложить китаю разработать само крыло . Полностью всю конструкцию. в 3Д в цифре ...
а производить это китай и сам сможет и быстрее .

А России это нужно?

 

[миг-21р]

Вы сомневаетесь в способности России сварить бочку большего размера?
Или что?

2019 год, академик Борис Алёшин (бывший руководитель ЦАГИ): "Из года в год переносятся сроки выполнения работ фактически по всем направлениям... "Приведу один пример. Знаете, сколько лет у нас разрабатывается углепластиковое крыло под МС-21? Семь лет. Мы пять лет в ОКРе и до сих пор еще не получили типовой конструкции… Выбор материалов и модных технологий, связанных с инфузией, – это не конечный результат. Конечный результат – это типовая конструкция, обладающая повышенной удельной прочностью и позволяющая создать крыло большого удлинения и обеспечить лучшие показатели по аэродинамике. Вот цель, а не просто использовать какой-то там материал".

 

[AlexF]

2019 год, академик Борис Алёшин (бывший руководитель ЦАГИ): "Из года в год переносятся сроки выполнения работ фактически по всем направлениям... "Приведу один пример. Знаете, сколько лет у нас разрабатывается углепластиковое крыло под МС-21? Семь лет. Мы пять лет в ОКРе и до сих пор еще не получили типовой конструкции… Выбор материалов и модных технологий, связанных с инфузией, – это не конечный результат. Конечный результат – это типовая конструкция, обладающая повышенной удельной прочностью и позволяющая создать крыло большого удлинения и обеспечить лучшие показатели по аэродинамике. Вот цель, а не просто использовать какой-то там материал".

Первый полёт МС-21 совершён 28 мая 2017 года.

 

[миг-21р]

AlexF, свое мнение по этому вопросу академик Борис Алёшин изложил 3 апреля 2019 года во время парламентских слушаний в Государственной думе на тему: «Развитие прикладной науки».

 

[Sergey-nn]

AlexF, свое мнение по этому вопросу академик Борис Алёшин изложил 3 апреля 2019 года во время парламентских слушаний в Государственной думе на тему: «Развитие прикладной науки».

Сказать то вы что хотели?
Что Китай прямщас купит оборудование и пройдёт этот путь за 3 месяца?

 

[миг-21р]

Сказать то вы что хотели?

есть у меня сомнения в способности России сварить "большую бочку" под крыло CR929

 

[Sergey-nn]

есть у меня сомнения в способности России сварить "большую бочку" под крыло CR929

Вон оно что, Михалыч!

А академик тут при чём? Для придания веса вашим фантазиям? Так он про бочку ни слова не сказал.

ЗЫ Кстати академик весьма лукавит - к 2018 типовая конструкция уже была. Однако ее пришлось переделывать из за санкций. Не думаю что он этого не знал