Современность vs СССР - CRM vs слетанность

[61701]

Max_YYZ, конечно, есть. Да, техника должна адекватно реагировать и на штатные воздействия и на (до определённой степени) нештатные. Да, вероятно, конструкторы Airbus не рассчитывали на ребёнка за штурвалом.

Вот CRM и служит уменьшению дикости внештатных ситуаций. Поэтому при ТОЙ ЖЕ технике я предпочту лететь с пилотами, строго выполняющим все инструкции, контролирующими работу друг друга и знающими, что коллега "настучит" на них при нарушении, чем со "слётанным" коллективом.

Вы пойдете в разведку с человеком ,который может настучать? Все проблемы в технологии работы можно решить в прямом общении между членами экипажа

61701, значит, надо ужесточать наказания за несоблюдение законов. В том числе и в отношении начальства, не желающего выносить сор из избы. Конечно, это тяжело. Конечно, это не нужно ни пилотам, ни (пока жареный петух не клюнет) руководству АК. И это очень большая проблема, помочь в разрешении которой должны и госорганы.

С другой стороны, есть же и такие пилоты, как denokan. Иначе бы не получилось столь горячего спора

ШВ, думаю, у нас уже сложилось мнение друг о друге. А у других свидетелей дискуссии - о нас с вами.

Над пилотами есть начальство и над Деноканом оно тоже есть. Над начальством есть менеджеры. У них свой CRM . И смелых бороться с этой системой обычно находиться очень мало. У людей дома семьи. С борцами за соблюдение документов обычно долго не возятся,есть 1000 и один метод нагнуть пилота. Как Вы понимаете,профсоюз существует только номинально. А некоторые его активные деятели уже посажены за решетку.
Конструкторы Эрбаса на это не рассчитывали,конструкторы Боинга на другое не рассчитывали...В итоге то дверь грузолюка сама откроется в полете,то киль отлетит,то бак взорвется,то два самолета носом в планету из за отказа руля направления,то два самолета пикируют при уходе на 2 круг, а действующие пилоты летающие сугубо по CRM спорят на форумах ,как работает их автопилот. В авиации конструкторы должны рассчитывать даже на дурака за штурвалом. А два незнакомых пилота пилотирующие один самолет должны одинаково понимать как он летает. Пока я вижу это не очень получается даже с CRM.
В итоге имеем три фактора
- слабое знание материальной части
-слабое знание английского языка
-нарушение документов и технологии
Все это указал МАК в своем отчете по Пермской катастрофе. Прошли годы повторилась Казанская. Отчет как под копирку.

 

[Ariec 71]

И ещё, из вашей цитаты

следует, что вы не хотите лететь с лётчиком, зажатым способностью мыслить самостоятельно.

Даже в споре, где ничто не угрожает вашей жизни и здоровью и есть время на раздумье, вы горячитесь, и в результате пишете нечто прямо противоположное тому, что собирались.

Да вроде как понятно объясняю, без вот этого казнить нельзя помиловать.
Зажат в какие то рамки чем то, иначе сектым, не способен мыслить самостоятельно.
Думается, вы излишне идеализируете.

 

[Бурундук]

61701, по-моему, нам спорить почти не о чем. Разве что о том, устраивает нас сложившаяся ситуация, или её стоит пытаться изменить. Но и здесь, кажется, позиции сходятся.

Вы пойдете в разведку с человеком ,который может настучать?

Я и писал, что "товарищеская" обстановка, в которой покрываются упущения коллеги, приятнее и комфортнее для исполнителя. В том числе и для разведчика.

Все проблемы в технологии работы можно решить в прямом общении между членами экипажа

Вот здесь не согласен. Просто потому, что интересы экипажа не всегда совпадают с интересами компании или с интересами общества (в том числе, с требованиями безопасности пассажиров). Это, конечно, не только авиации касается.

Как Вы понимаете,профсоюз существует только номинально.

Увы и ах, это так. Это очень большая проблема всей российской экономики и всего российского общества.

В итоге имеем три фактора
- слабое знание материальной части
-слабое знание английского языка
-нарушение документов и технологии.

Чётко и замечательно сформулировано.
Да, ситуация нерадостная.

 

[61701]

Ну, понятно - это "правящая партийная элита" заставила руководство авиаотрядов выделиться из "Аэрофлота" и организовать независимые авиакомпании. За каждым стоял инструктор райкома с маузером, и грозил пристрелить за нежелание идти стремительными шагами в светлое капиталистическое будущее...

Рассказать Вам ,что произошло с бывшим ЛОАО - авиапредприятием (ФГУАП) Пулково после того как В 2004 году Демченко проводили на пенсию? Инструкторов райкома не было,зато были кое кто по весомее.

 

[A_Z]

61701, лучше расскажите историю образования а/к "Пулковские авиалинии" в начале 90-х - если вы не заметили, то речь идёт именно об этом периоде жизни нашей гражданской авиации.

 

[stranger267]

Вы пойдете в разведку с человеком ,который может настучать? .

Я пойду в экипаж с теми, кто знает и ВЫПОЛНЯЕТ все правила и процедуры. Если они при этом собираюся настукивать на меня если я процедуры собираюсь нарушать - ничего страшного, я нарушать как то не собираюсь, даже в голову не приходит. С тем кто _я нарушаю но и тебе даю и стучать не буду_ я не пойду.

Все очень просто. CRM обеспечивает стандартный ПОЛЕТ а не отсебятину. И обеспечивает безопасность оного полета независимо от личностей членов экипажа. Чего концепция _слетанности_ не обеспечивает. Она нужна там где все на пределе человеческих возможностей (в военной авиации в некоторых видах деятельности), в остальных случаях эта концепция вредна так как покрывает нарушения.

 

[Vik63]

Скажите, вы реально полагаете, что до появления CRM у нас летали не по инструкциям и не контролировали друг друга?

Вот три года еще назад написал по следам катастрофы во Внуково.

А что от некоторых летчиков ГА в ответ? РЛЭ толстое. Самолет сложный, переавтоматизированный . Изучать некогда и неохота. Вот как 20 лет на другом типе летал, так и здесь буду, ломать себя не собираюсь.Летать буду по понятиям , а не по РЛЭ. Снег на крыле -фигня, облив придумали трусы. Гроза - так мы ее сверху. Ты взлетаешь? А я торможу! Не сс.., щас я выведу..по карманному компасу. Авиагоризонты не те. Ну че, накатим по маленькой перед полетом (Камчатка)? Не тормозится? - так мы на реверс хоть десять раз будем выводить пока в шоссе не въедем.

Думаю все ситуации узнали. Как думаете, если бы летали по инструкциям и друг друга контролировали - такое было бы возможно? Ведь совершенно необязательные катастрофы...

 

[61701]

61701, по-моему, нам спорить почти не о чем. Разве что о том, устраивает нас сложившаяся ситуация, или её стоит пытаться изменить. Но и здесь, кажется, позиции сходятся.

Когда я был в теме, то на своем месте делал все ,что может от меня зависеть. Но уже год, кстати благодаря тому что некоторые товарищи продолжают изымать отечественную технику из авиакомпаний, мне остается только теоретизировать на подобных ресурсах,пытаясь объяснить людям некоторые очевидные вещи.

Я и писал, что "товарищеская" обстановка, в которой покрываются упущения коллеги, приятнее и комфортнее для исполнителя.

У нас не тот менталитет,не будут у нас пилоты класть друг друга. За это морду бьют за воротами. Сейчас небо бороздит сотня самолетов с российскими экипажами и в 99% в их кабинах "товарищеская" обстановка,а CRM он в книжке и в учебном центре

Вот здесь не согласен. Просто потому, что интересы экипажа не всегда совпадают с интересами компании или с интересами общества (в том числе, с требованиями безопасности пассажиров). Это, конечно, не только авиации касается.

Компания ставит работника в определенные рамки. Где то не приветствуются уходы на 2 круг,где то перерасход топлива,где то экипаж 4-5 часов ночует прямо в самолете. В определенных ситуациях над экипажем висит боязнь наказания за принятие того или иного решения. Это несомненно оказывает влияние на правильность его действий в особой ситуации.

Увы и ах, это так. Это очень большая проблема всей российской экономики и всего российского общества.

Чётко и замечательно сформулировано.
Да, ситуация крайне пессимистичная.

Вот тут знающие люди и говорят об ентом. Но их совками называют и переводят тему на ненадежные прожорливые отечественные самолеты и слетанные экипажи.

 

[Бурундук]

У нас не тот менталитет,не будут у нас пилоты класть друг друга. За это морду бьют за воротами.

Я считаю, что такой менталитет мешает современному производству, ухудшает качество продукта, увеличивает число несчастных случаев. Поэтому его надо менять. Конечно, одномоментно это сделать не удастся.

сотня самолетов с российскими экипажами и в 99% в их кабинах "товарищеская" обстановка,а CRM он в книжке и в учебном центре

Поэтому повторюсь, что как пассажир я предпочту лететь не с российским экипажем.

 

[61701]

И что же было в авиапредприятиях?
Я был в АТБ ШРМ как раз в тот (короткий) период, когда АФЛ эксплуатировал Ту-204. Местные мужики красочно (т.е. нематерных слов было немного) поведали, что КБ до сих пор (а к тому моменту машина лет десять, как поднялась в воздух) не удосужилось расписать формы по техкартам. В результате каждая(!) форма согласовывалась с КБ "в индивидуальном порядке", поэтому обслуживание, которое по делу должно было проводиться за 2-3 дня, в реальности занимало 2-3 недели. Понятно, что АФЛ избавился от 204-х.
Про Ту-334. Я общался с гл. инженером "Авианта" как раз в период, когда эти машины там строились. По его словам, КБ не желало заниматься внесением изменений ни под каким видом. В результате (поскольку речь шла и о недоработках по части безопасности полётов) "Авиант" договорился с "Антоновым", и антоновцы наиболее "острые" недоработки ликвидировали.
С самолётами Ильюшина меня судьба как-то не сталкивала впрямую, но полагаю, что там ситуация была если и лучше, то ненамного (см. ниже про "ИФК Техник").
Так что про "готовую линейку" вы можете рассказывать в другом месте и другим людям. Самолёты были готовы к газетным публикациям с биением себя пяткой в грудь, но никак не к экономически выгодной для перевозчика работе.


Ну, вы-то уж правду точно не любите.
А состоит она в том, что налёт у владивостокских Ту-204 поначалу был порядка 120-150 ч. в месяц (это на их-то длинных рейсах). Многочисленные обращения ВА к КБ Туполева не давали результата. Никакого.
Ситуация изменилась, когда Рубцов (глава ИФК, которой принадлежали эти самолёты) понял, что кроме убытков от сдачи 204-х в лизинг ВА ничего не будет. В результате в ИФК была организована фирма "ИФК Техник", которая занялась поддержанием лётной годности владивостокских бортов (как и Ил-96 "Красэйра" - что говорит об отношении КБ Ильюшина к своему детищу). Мужики собрали статистику отказов, скомплектовали склад, занялись организацией ремонта комплектующих на заводах-изготовителях... То-есть занялись тем, чем должны были заниматься КБ и "Авиастар" - но не занимались. Вот в результате деятельности ИФК владивостокские "тушки" и начали показывать налёт 300+ часов в месяц.
Но какое, простите, отношение это имеет к авиапрому - если для ПЛГ нужны героические усилия лизинговой компании, вынужденной заняться непрофильной для себя деятельностью?

Кончилось описанное мной благоденствие по одной простой причине: несмотря на нормальный налёт 204-х (и соответствующие доходы от их эксплуатации), ВА не платила ИФК за лизинг. Дело дошло до "масштабных" процессов в арбитраже - и лубофф прошла...

Так что вы либо плохо знаете историю отечественной авиации, либо специально подтасовываете факты в попытках обосновать свою теорию заговора против отечественных самолётов.

Любой новый самолет приходит на эксплуатацию сырым и не важно Туполь-204 это или Боинг-787, и как работник АТБ вы это прекрасно знаете. Я участвовал в поднятии на крыло одной птички и имею представлении с каким количеством проблем сталкивается авиакомпания начинающая эксплуатацию нового типа . То что Вы описали это прежде всего бардак в головах и ведомствах. Но простите меня,нельзя же рушить всю систему ,вместо того,чтобы просто навести порядок в своем дворе. У любого бардака есть конкретный исполнитель. Я почти всю жизнь работал на Баклажанах,там всегда была отличнейшая поддержка ,как ВАПО,так и Илюшина.

 

[Max_YYZ]

Max_YYZ, конечно, есть. Да, техника должна адекватно реагировать и на штатные воздействия и на (до определённой степени) нештатные. Да, вероятно, конструкторы Airbus не рассчитывали на ребёнка за штурвалом.
Вот CRM и служит уменьшению дикости внештатных ситуаций.

как сrm вам поможет в ситуации когда техника отказала, но не сообщила вам об отказе?

Приведу пример вам понятный: вы с другом, трезвые, сели в машину и поехали за водкой, вы друг другу контролируете соблюдаете все правила, но у вас отказали тормоза, при этом техника вам не сообщила об этом, и вы влетели куда-то. Как вам CRM тут поможет? Не надо делать из CRM панацею от всего..
[HASHTAG]#аутоудаление[/HASHTAG]

 

[Vik63]

В 1986 году преподаватели УТО г. Киева прошли подготовку на Ту-204 с целью обучения на него сециалистов. И, прежде, чем кидаться"сказками", прочитайте внимательнее, что я написал: "должен был", то бишь - замысливалось, а когда он полетел - это ж из иной оперы песня.

Вот Ваша цитата

Напомню, что, к примеру, Ту-154 должен был заменяться на Ту-204 еще с 1986 года.

Должен - это должен, а не то бишь - замысливалось. А если предполагалось в каком-то далеком до этого году, то просто пишите точнее и тогда не будет проблем с пониманием Вами написанного.
И в условиях развертывания серии 154М начиная с 85 года, когда темп выпуска доходил до 5 машин в месяц, и когда в 86 году было совершено ясно что первый полет 204 будет еще далеко впереди, а до начала реальной эксплуатации тем более - готовить в 86 году специалистов на 204, ну не знаю кому это надо было и зачем это делалось.

 

[61701]

Я считаю, что такой менталитет мешает современному производству, ухудшает качество продукта, увеличивает число несчастных случаев. Поэтому его надо менять. Конечно, одномоментно это сделать не удастся.

Поэтому повторюсь, что как пассажир я предпочту лететь не с российским экипажем.

Простой пример. Немецкий добропорядочный экипаж (уж немцы то любят соблюдать четко свои правила) ,обычный рейс, в кабине два специалиста которые прошли все проверки и тесты, не знаю были ли знакомы с друг другом и много ли летали вместе ,но второй пилот Любиц,как только КВС покинул кабину,направил самолет в смертельное пике.
Последняя катастрофа в Ростове ,когда в общем то не критических погодных условиях разбился современнейший самолет,говорит о том,что и западная система не совершенна. Пока мы не знаем,что недоработки CRM или не правильные алгоритмы заложенные в матчасть,но без сомнения одно из этих двух.
Оба этих случая говорят о не совершенстве системы.
Есть мнения,что планирование Эрбаса на Гудзон тоже было ошибочным,потому что двигатели хоть и с вибрацией ,но продолжали работать. Эти ребята все сделали по документам и им очень повезло,посадка на воду редко так заканчивается.

 

[61701]

61701, лучше расскажите историю образования а/к "Пулковские авиалинии" в начале 90-х - если вы не заметили, то речь идёт именно об этом периоде жизни нашей гражданской авиации.

Если Вы помните,то первое,что перекрасили это были флаги. Пока у руля был Б.Г. ничего принципиально не изменилось,аэропорт и авиапредприятие были одним целым,только уже в 92ом мы полетели на заработки,в том числе и в ШРМ под флаги AJT, East Line, Orient и Continental.

 

[A_Z]

Любой новый самолет приходит на эксплуатацию сырым...

Какое отношение к "сырости" машины имеет отсутствие росписи чеков на десятом году её жизни и другие свидетельства нежелания КБ заниматься своим делом?

То что Вы описали это прежде всего бардак в головах и ведомствах.

Это не было бардаком - это была сознательно проводимая государством политика. "Специфическая" система существовавших в СССР взаимоотношений авиапрома с заказчиками, беглое описание которой я дал выше, никак не могла пройти мимо Госплана, Совмина и оборонного отдела ЦК КПСС.

Но простите меня, нельзя же рушить всю систему, вместо того,чтобы просто навести порядок в своем дворе.

Извините, но это не более, чем бла-бла-бла. Система, как видите, порушена. Просто понимание того, как, почему и когда этот процесс начался, у каждого своё.

Я почти всю жизнь работал на Баклажанах,там всегда была отличнейшая поддержка ,как ВАПО,так и Илюшина.

Рад за вас.
Но фактов, которые я привёл выше, это никак не отменяет.

 

[A_Z]

Если Вы помните,то первое,что перекрасили это были флаги.

Очень ценное наблюдение, спасибо.
Но вообще-то речь шла о том, кто инициировал развал "большого Аэрофлота" и образование на месте ОАО независимых авиакомпаний.

 

[stranger267]

как сrm вам поможет в ситуации когда техника отказала, но не сообщила вам об отказе?

Приведу пример вам понятный: вы с другом, трезвые, сели в машину и поехали за водкой, вы друг другу контролируете соблюдаете все правила, но у вас отказали тормоза, при этом техника вам не сообщила об этом, и вы влетели куда-то. Как вам CRM тут поможет? Не надо делать из CRM панацею от всего..
[HASHTAG]#аутоудаление[/HASHTAG]

Да очень просто. Например берем CAP, CRM для корпоративной машины
- ведется журнал
- раз в месяц проверяется все в том числе и выполнено ли обслуживание и уровни жидкостей
- после каждой поездки водитель записывает нарекания
- любой участник поездки, если ему что то показалось странным, может ее прекратить.

И все. За много много лет и сотни венов _никаких - вдруг отказали тормоза - _. К тому же соблюдают скорость а при этом ручником можно остановить и двигателем.

Всего то - создай CRM и соблюдай его. Конечно оно не панацея но шансы на неприятности уменшаются в десятки раз.

 

[61701]

Какое отношение к "сырости" машины имеет отсутствие росписи чеков на десятом году её жизни и другие свидетельства нежелания КБ заниматься своим делом?


Это не было бардаком - это была сознательно проводимая государством политика. "Специфическая" система существовавших в СССР взаимоотношений авиапрома с заказчиками, беглое описание которой я дал выше, никак не могла пройти мимо Госплана, Совмина и оборонного отдела ЦК КПСС.


Извините, но это не более, чем бла-бла-бла. Система, как видите, порушена. Просто понимание того, как, почему и когда этот процесс начался, у каждого своё.


Рад за вас.
Но фактов, которые я привёл выше, это никак не отменяет.

За словами "политика государства" стоят конкретные люди. Двух снять ,третьего посадить и все пойдет как по маслу.

 

[A_Z]

За словами "политика государства" стоят конкретные люди. Двух снять ,третьего посадить и все пойдет как по маслу.

"Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения" (из законов Мэрфи).
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[stranger267]

За словами "политика государства" стоят конкретные люди. Двух снять ,третьего посадить и все пойдет как по маслу.

Кому и зачем сажать то?

Просто была система когда инноваций не было но зато все шло сверху расписанным до буковки. И КБ привыкли ни о чем не думать. Потом на них свалился рынок, КБ были абсолютн не приучены работать на клиента (в СССР _так слопаете, берите что дают, вас много я одна... помните же?_) ну и проиграли конкуренцию. Когда начали спохватываться стало поздно, вовремя спохватились в АНТК вовремя сумели хоть немного перестроиться вертолетчики и КБ Сухого, Туполевцы же были до последнег уверены что их не бросят и работать на обязательно... и вышло что вышло. И кто кого должен был бы сажать? Приватизация могла помочь но в тот момент уже было поздно, потому что без сильнейшей протекции все равно проигрывали, а для внутренней конкуренции средств и продуктов не хватало.

Утопии все это. Насчет снять посадить и как по маслу. Как по маслу просто все разбегутся и сажать станет уже некого.