Заказываешь музыку? Не забудь заплатить. Давно пора!

[Siledka]

По-моему это уже на грани перехода к стебу, нет?

В чем мне видится проблемность подхода Победы – при обнаружении курильщика садиться в ближайшем а/п, чтобы потом возложить на него (на курильщика) доп. расходы и тем самым наказать сильнее, чем просто штрафом – наказываются одновременно со злоумышленником и все остальные пассажиры.

Вот тут согласен, и считаю что законодатель должен прописать право всех пассажиров получать с нарушителя компенсации ну хотя бы по европейским тарифам как за отмену рейса, евро по 700 плюс гостиницы и питание-)

 

[Siledka]

Не-е, не надо с нарушителя (это было бы как в анекдоте: ну, что – поделим по-братски? ой не-е, лучше поровну...). Не с нарушителя, а с авиакомпании, с которой пассажир заключал договор перевозки.

А уж а/к может, в порядке регресса (если я правильно использую это слово) предъявлять претензии к нарушителю. Для этого, кстати, и никаких особенных изменений в законодательстве не требуется. Если а/к придется реально возмещать пассажирам тот ущерб, который она им своими действиями наносит, то это может быть и ее так немножко подтолкнет к тому, чтобы думать и пассажирах тоже. Потому что получить такие суммы с курильщика скорее всего не получится, не у каждого пассажира эконома имеются ликвидные активы в таких объемах.

А почему а/к должна страдать? Здесь есть преступник, который обманным пуием заключил договор перевозки, ибо условия его он соблюдать не собирался. А/к тут каким боком? И по уму, кстати, как нам тут предлагают юзать старшего бортпроводника, давайте предположим, что речь идет о настгящем пожаре, то есть датчик работает, организм заперся в сортире и например в этот момент заливает обшивку горючей жидкостью. Сколько времени уйдет на то, чтоб понять, что дело идет не о сигарете и сколько времени останется на посадку?

 

[Drusha]

А почему а/к должна страдать? Здесь есть преступник, который обманным пуием заключил договор перевозки, ибо условия его он соблюдать не собирался. А/к тут каким боком? И по уму, кстати, как нам тут предлагают юзать старшего бортпроводника, давайте предположим, что речь идет о настгящем пожаре, то есть датчик работает, организм заперся в сортире и например в этот момент заливает обшивку горючей жидкостью. Сколько времени уйдет на то, чтоб понять, что дело идет не о сигарете и сколько времени останется на посадку?

Вряд ли у нас иначе получится: другие пассажиры имеют договор с а/к, и только ей могут предъявлять претензии. А уж сама а/к может предъявить что-то пассажиру. Во всяком случае, пока явно в законе не пропишут иное

 

[RA4CTB]

Потому что у паксов договор перевозки с а/к и она этот договор не исполнила. А вот действия «организма на никотине» нанесли ущерб а/к, которая выплатила компенсации паксам, что, как верно написано выше, взыскивается через суд в порядке регресса. А вот тут уже суд может заинтересоваться насколько оправданными были действия экипажа.

А как «организм» пронёс горючую жидкость на борт? А если пронёс с преступным умыслом — зачем поджигать туалет, когда можно поджечь салон и вызвать панику? Чтобы понять с чем связано срабатывание датчиков уйдёт пара минут. Более того, уверен, что на обозначенных рейсах было еще в воздухе установлено, что датчики сработали на сигаретный дым и никакого возгорания нет.

 

[Siledka]

Вряд ли у нас иначе получится: другие пассажиры имеют договор с а/к, и только ей могут предъявлять претензии. А уж сама а/к может предъявить что-то пассажиру. Во всяком случае, пока явно в законе не пропишут иное

Допускаю наличие нюансов, но все же: а/к в данном случае условия договора выполнила, безопасность перевозки обеспечила и если задержка что-то превышала, то кормила всех и размещала. И в этом плане больше ей предъявить нечего. Как мы понимаем (и иначе быть не может), нельзя требовать с а/к за сорваные планы и несостоявшуюся свадьбу. А с дебошира то почему нет? Его действия послужили причиной, по уму должен быть прямой иск и в путь, а/к может поддержать иск, но точно не будет соответчиком, так как ничего не нарушила, свой договор выполнила

 

[Siledka]

Потому что у паксов договор перевозки с а/к и она этот договор не исполнила. А вот действия «организма на никотине» нанесли ущерб а/к, которая выплатила компенсации паксам, что, как верно написано выше, взыскивается через суд в порядке регресса. А вот тут уже суд может заинтересоваться насколько оправданными были действия экипажа.

А как «организм» пронёс горючую жидкость на борт? А если пронёс с преступным умыслом — зачем поджигать туалет, когда можно поджечь салон и вызвать панику? Чтобы понять с чем связано срабатывание датчиков уйдёт пара минут. Более того, уверен, что на обозначенных рейсах было еще в воздухе установлено, что датчики сработали на сигаретный дым и никакого возгорания нет.

Ну то есть в одной отдельно взятой стране в рлэ должно быть следующее: при срабатывание датчиков о пожаре - забить на их показания и подождать, пока не услышишь вопли проводников и пассажиров, то тех пор действий по спасению борта не предпринимать, верно я понимаю?
А откуда у пакса горючая жидкость - того командир знать не должен и думать об этом тоже не должен. Ну а почему не поджигает салон - сие как раз в пояснениях не нуждается: там 200 пассажиров будут его бить по голове подручными предметами, а в сортире он один.

 

[RA4CTB]

Вы РЛЭ B737-800 открывали? Там точно нет зонирования дымовых и температурных датчиков? ))) И оно точно предписывает не предпринимать мер по тушению пожара, а сразу идти на вынужденную? )))

Ну и если Вы так любите теоретизировать в правовом поле — приведите ссылки на ГК РФ, которые позволят предъявить иск третьему лицу за ненадлежащие исполнение договора.

 

[Siledka]

Вы РЛЭ B737-800 открывали? Там точно нет зонирования дымовых и температурных датчиков? ))) И оно точно предписывает не предпринимать мер по тушению пожара, а сразу идти на вынужденную? )))

Ну и если Вы так любите теоретизировать в правовом поле — приведите ссылки на ГК РФ, которые позволят предъявить иск третьему лицу за ненадлежащие исполнение договора.

Почему не предпринимать мер? Пожар тушить предписывает любая инструкция и любое рлэ. Покажите пункт в рлэ 737, где написано игнорировать срабатывание датчиков?
Почему третьему лицу надо предъявлять иск за ненадлежащее исполнение договора? Что Вы считаете ненадлежащим исполнением? Строгие меры безопасности? Вот на параллельной ветке приведены визги гражданина, который считал, что самолет должен был лететь даже когда в салоне вода из неисправного нужника плещется. Стопудово есть те, кто считает, что если в салоне драка - ничто не мешает продолжать лететь в турцию. Вы вот считаете, что покурить в сортире - не повод сажать самолёт. А суд (слава богу) считает, что право и обязанность командира - тупо выполнять инструкцию и не фантазировать. Написано карту читать - читай, написано как действовать при срабатывании датчика дыма - так и действуй. Когда горел свиссэйр как я помню - экипаж как раз сначала задумался на тему «может просто ложная тревога» с катастрофическими последствиями. Там же кстати и интересный момент на тему что могут сделать два пилота в кабине при пожаре vs 4

 

[RA4CTB]

Вот теперь смотрим: РЛЭ предписывает тушить пожар, «тушить» его будут борт проводники, которые и сообщат КВС и ВП, что пожара нет. А после проветривания туалета и датчик снимет сигнал тревоги. Какие объективные причины остаются у экипажа для вынужденной посадки?

Почему третьему лицу надо предъявлять иск за ненадлежащее исполнение договора?

Вам уже несколько раз пояснили, что в данном случае курильщик является третьим лицом из-за действий которого, одна сторона (авиакомпания) ненадлежащим образом исполнила договор (прилёт в аэропорт назначения не по расписанию) со второй стороной (пассажир). При этом никаких гражданско-правовых отношений между курильщиком и пассажирами не усматривается. Если Вы можете привести положения ГК или иных законов, которые позволяет непосредственно курильщику предъявить иск — приведите их, пожалуйста. Пассажиры могут считать ненадлежащим исполнением договора авиа-перевозки как раз вынужденную посадку без оснований для неё, ведь экипаж имеет объективную информацию об отсутствии возгорания на борту ВС.

Вы вот считаете, что покурить в сортире - не повод сажать самолёт.

Я считаю, что если есть запрет на курение, то он должен выполняться. Но при этом реакция на нарушение не должна доводиться до абсурда. А имея ненулевую вероятность нарушения данного запрета, должны быть проведены технические мероприятия, позволяющие дифференцировать реальное возгорание и сигаретный дым в туалете.

А суд (слава богу) считает…

Вы видели решения судов, особенно их мотивировочную часть? Я нет. Поэтому рассуждать на основании чего принято такое решение бессмысленно. У меня вот на руках были решения судов, в которых говорилось «на должностных лиц органов власти, находящихся при исполнении своих должностных обязанностей, положения ГК РФ не распространяются». А знаете что на это написала кассация? То, что в суде первой инстанции работают полные идиоты, отменила решение суда, а самих судей отправила на квалификационную комиссию.

 

[Siledka]

А после проветривания туалета и датчик снимет сигнал тревоги. Какие объективные причины остаются у экипажа для вынужденной посадки?

Может быть то, что когда это выяснится, самолет уже минут пять как будет с аварийными сообщениями лететь в сторону ближайшего аэропорта, а диспетчеры расчищать ему коридор и полосу?

При этом никаких гражданско-правовых отношений между курильщиком и пассажирами не усматривается.

В рамках договора перевозки - абсолютно никаких. В рамках морального и материального ущерба, возникшего из-за его действий - тупо в лоб ук. Кто запрещает вчинять иск виновнику ущерба?

А имея ненулевую вероятность нарушения данного запрета, должны быть проведены технические мероприятия, позволяющие дифференцировать реальное возгорание и сигаретный дым в туалете.

За чей счет сей недешевый банкет и какие конкретно Вы видите мероприятия?-)) камеры в сортире? Датчик, умеющий различать запахи дыма? Дежурная по туалету?

А знаете что на это написала кассация? То, что в суде первой инстанции работают полные идиоты, отменила решение суда, а самих судей отправила на квалификационную комиссию.

Кассация написала абсолютно правильно и это очень интересно, жаль к делу совершенно не относится.
Беда же нынешнего поколения юрмстов в том, что они вместо защиты реальных прав гражданина и пресечения преступных действий праввохранителей, что случается, считают нормальной своей целью помощь преступникам в избежании наказания за реально совершенные преступления

 

[RA4CTB]

За чей счет сей недешевый банкет и какие конкретно Вы видите мероприятия?-)) камеры в сортире? Датчик, умеющий различать запахи дыма? Дежурная по туалету?

Я вас умоляю, даже у меня в квартире и доме стоят три типа датчиков — оптико-электронные (дымовое), тепловой и датчик пламени. И сигнализация срабатывает только при получении сигнала от двух разных типов. Да, я маньяк. Но из опыта знаю, что дымовые срабатывают даже от пыли. )))

 

[Siledka]

Я вас умоляю, даже у меня в квартире и доме стоят три типа датчиков — оптико-электронные (дымовое), тепловой и датчик пламени. И сигнализация срабатывает только при получении сигнала от двух разных типов. Да, я маньяк. Но из опыта знаю, что дымовые срабатывают даже от пыли. )))

Если у Вас загорится квартира, то в общем пожарные приедут все равно минут через 10-15, дай бог (при использовании нормальных материалов) площадь горения за это время не превысит метров трех квадратных. Когда случается пожар на борту самолета - на все про все включая эвакуацию от силы есть минут 10. Вот и разница. Потому примеры из областей, с авиацией не связанных, тут абсолютно неприменимы.

 

[61701]

Может быть то, что когда это выяснится, самолет уже минут пять как будет с аварийными сообщениями лететь в сторону ближайшего аэропорта, а диспетчеры расчищать ему коридор и полосу?

В рамках договора перевозки - абсолютно никаких. В рамках морального и материального ущерба, возникшего из-за его действий - тупо в лоб ук. Кто запрещает вчинять иск виновнику ущерба?

За чей счет сей недешевый банкет и какие конкретно Вы видите мероприятия?-)) камеры в сортире? Датчик, умеющий различать запахи дыма? Дежурная по туалету?

Кассация написала абсолютно правильно и это очень интересно, жаль к делу совершенно не относится.
Беда же нынешнего поколения юрмстов в том, что они вместо защиты реальных прав гражданина и пресечения преступных действий праввохранителей, что случается, считают нормальной своей целью помощь преступникам в избежании наказания за реально совершенные преступления

Я обслуживал эти датчики дыма. В них стоит вентилятор ,который сосет все подряд. Такие датчики порой срабатывают от лака для волос или дезодоранта. А может и просто ложное срабатывание ,если датчик насосал много пыли. Дым это еще не пожар, в любом случае у бортпроводника есть все условия,чтобы в этом убедиться и доложить в кабину.
Вся эта хрень Беды высосана из пальца. Раньше смолили в самолете все кому не лень и где только придется , в том числе и экипаж включая бортпроводников. Делая вынужденную посадку авиакрмпания ущемляет интересы других пассажиров, которые следуют в этом самолете. Кто то может опоздать на стыковку рейсов, да мало ли любых других причин. Эти пассажиры никогда не получат от авиакомпании какие либо компенсации за свое неудобство и потерянную выгоду, потому что авиакомпания объявила ,что у нее на борту внештатная ситуация и решение принимает КВС. А с виновником торжества ,курильшиком,у пассажиров нет никаких правовых отношений. Все гораздо проще. Если старший бортпроводник выяснил,что это дым от сигареты, а не пожар электропроводки, и если он убедился,что источник дыма больше не существует, то есть сигарета потушена, то нет никакой необходимости производить вынужденную посадку принося неудобство всем пассажирам. Как уже писали выше, надо следовать в аэропорт назначения и вызывать полицию. Действия Беды обусловлены мизерными штрафами за курение на борту. Приведут такого курильшика в линейный отдел аэропорта, выпишут штраф 500р и отпустят. В этом плане следует ужесточать законодательство, а не садиться на вынужденную по первому пуку.

 

[RA4CTB]

Siledka, я вам привёл пример разных типов «пожарных» датчиков, обнаруживающих разные проявления возможного возгорания. А не то, что нужно «наземные» извещатели ставить на ВС.
Если же в туалетах B737 стоят исключительно дымовые (оптико-электронные) датчики, то это крайне странно. Учитывая их возможные ложные срабатывания.

 

[Siledka]

Я обслуживал эти датчики дыма. В них стоит вентилятор ,который сосет все подряд. Такие датчики порой срабатывают от лака для волос или дезодоранта. А может и просто ложное срабатывание ,если датчик насосал много пыли. Дым это еще не пожар, в любом случае у бортпроводника есть все условия,чтобы в этом убедиться и доложить в кабину.
Вся эта хрень Беды высосана из пальца. Раньше смолили в самолете все кому не лень и где только придется , в том числе и экипаж включая бортпроводников. Делая вынужденную посадку авиакрмпания ущемляет интересы других пассажиров, которые следуют в этом самолете. Кто то может опоздать на стыковку рейсов, да мало ли любых других причин. Эти пассажиры никогда не получат от авиакомпании какие либо компенсации за свое неудобство и потерянную выгоду, потому что авиакомпания объявила ,что у нее на борту внештатная ситуация и решение принимает КВС. А с виновником торжества ,курильшиком,у пассажиров нет никаких правовых отношений. Все гораздо проще. Если старший бортпроводник выяснил,что это дым от сигареты, а не пожар электропроводки, и если он убедился,что источник дыма больше не существует, то есть сигарета потушена, то нет никакой необходимости производить вынужденную посадку принося неудобство всем пассажирам. Как уже писали выше, надо следовать в аэропорт назначения и вызывать полицию. Действия Беды обусловлены мизерными штрафами за курение на борту. Приведут такого курильшика в линейный отдел аэропорта, выпишут штраф 500р и отпустят. В этом плане следует ужесточать законодательство, а не садиться на вынужденную по первому пуку.

Возможно, но пока штрафы будут такими - лучше садиться, чем спускать с рук. Ну и раньше все было лучше, раньше и детей водили всегда в кабину пилотов, да в общем и просто желающих. Увы, живем в эпоху всеобщего скотства. Опять же считаю, что вполне могут в наше время быть а/к и рестораны для курящих, но задача ведь поставлена не сделать жизнь комфортной, а искоренить курение

 

[Siledka]

Siledka, я вам привёл пример разных типов «пожарных» датчиков, обнаруживающих разные проявления возможного возгорания. А не то, что нужно «наземные» извещатели ставить на ВС.
Если же в туалетах B737 стоят исключительно дымовые (оптико-электронные) датчики, то это крайне странно. Учитывая их возможные ложные срабатывания.

Почему странно? Стоит то, что гарантировано не упустит пожар, ибо лучше перебдить, чем недобдить. За посадку платит курильщик, а лаки для волос и дезодоранты, которыми нас пугает уважаемый 61701, давно изымаются при наземном досмотре-))

Давайте же представим себе умозрительную ситуацию, когда в самолете произошел реальный пожар, на него не среагировали, решив, что кто-то просто покурил и все погибли. Публикуется отчет и мы его на этом форуме обсуждаем. Что лично Вы заявите? Что ничего страшного, зато тысячи человек прибыли к месту назначения без задержек?

 

[Siledka]

61701, кстати, как минимум две (что на ум приходят) авиакатастрофы с двумя сотнями трупов, виновниками которых были именно курильщики в туалетах - это на Ваш взгляд действительно мелочь, которая не требует реакции властей и а/к?

 

[Sholom]

Человек, имеющий умысел на совершение нарушения - преступник. А как должны в самолете лететь остальные, после того как он нужник из строя вывел?-))

Пора вводить ответственность за мыслепреступление в УК. Так требуют камрады из солнечной Барселоны.

 

[Sholom]

задача ведь поставлена не сделать жизнь комфортной, а искоренить курение

Согласен. Задача сделать жизнь комфортной никогда не ставилась.
Вопрос с курением тоже уже можно закрывать, потому как кури-не кури, до пенсии все одно не доживешь.

 

[Сергей67]

до пенсии все одно не доживешь.

"Вы выйдете на пенсию в 2032 году в возрасте 65 лет"©