Битва титанов или ГОСТ 31270-2004 vs П 1.1.90-94

[Ученый]

Какой документ (если не бюллетень) их доводит до эксплуатанта и обязывает его что-то сделать?

Утв. КД, см. п. 4.6

Совсем какая-то перепутаница.

Хорошо, упростим:
"4.6 Указанные в 4.5 виды работ выполняют по КД, утвержденной в порядке, установленном ФАП в области обязательной сертификации АТ. Изменения текста ЭД (РД), не затрагивающие конструктивного исполнения АТ, вносят путем замены страниц бумажных ЭД (РД),соответствующих модулей данных электронных ЭД (РД) или полной замены электронных ЭД (РД)".

Затевать в стандарте объяснение про временные и не временные изменения я смысла не вижу. Все, что касается утверждения изменений конструкции уполномоченным органом - читай ФАП, все, что касается выпуска бюллетеней - читай стандарт организации - разработчика АТ. Данный ГОСТ кроме основной части, лишь предусматривает случаи, когда может меняться конструкция и ЭД без выпуска бюллетеня. Подробные процедуры по этой части будут в ФАП и стандартах организаций эксплуатанта и разработчика
А вообще, приветствуется альтернативная редакция этих пунктов, чтобы мне не догадываться

 

[MsKos]

Утв. КД, см. п. 4.6

Виды КД, так... смотрим в ГОСТ 2.102... Что там наиболее подходит: чертеж, схема, спецификация, технические условия, пояснительная записка... Что из видов КД годится как документ, обязывающий эксплуатанта что-либо делать на авиатехнике?
Неспроста ведь

Для наших пост-советских авиационных властей .... Этим только бюллетень или ДЛГ подавай и всё тут!

Ни бюллетень, ни директива ЛГ под виды КД не подпадает:|
Тогда что это должен быть за документ? Есть на практике весьма сомнительный документ разработчика - "служебная записка", по которому дооборудуются единичные экземпляры ВС. Дык, это ж тож не КД! Пока неясно. Если речь идет о доработке единичных экземпляров ВС, то ИМХО, больше подходит "технические условия". А если это всего лишь разовый осмотр/проверка на отдельных экземплярах? По какому КД?

А вообще, приветствуется альтернативная редакция этих пунктов, чтобы мне не догадываться

Тогда предлагаю так:
"4.5 Отдельные виды работ, не требующие внесения изменений в ЭД (РД), например, разовые работы или работы на единичных экземплярах АТ, применительно к ВС, занесенным в государственный реестр гражданских ВС Российской Федерации, допускается выполнять без выпуска бюллетеня. Изменения ЭД (РД), не затрагивающие конструктивного исполнения АТ, а также временные изменения ЭД (РД), выпускаются без оформления бюллетеня.
4.6 Указанные в статье 4.5 виды работ выполняют по документации разработчика, утвержденной в порядке, установленном ФАП в области обязательной сертификации АТ. Изменения ЭД (РД), не затрагивающие конструктивного исполнения АТ, а также временные изменения ЭД (РД), вносят путем замены, введения новых (дополнительных) и аннулирования листов документа, модулей данных (документарных единиц) электронных документов или замены версий (редакций) электронных документов в целом."

Хотя, если честно, то у меня есть сильное сомнение, что если некий документ утверждать в порядке установленном ФАП... то это может вылиться похуже нынешнего порядка "введения" бюллетеней.

 

[Ученый]

Ладно, насчет редакции я подумаю (не нравится мне противоречие ГОСТ 2.603...)
А вот это

есть сильное сомнение, что если некий документ утверждать в порядке установленном ФАП... то это может вылиться похуже нынешнего порядка "введения" бюллетеней.

безосновательные опасения, поскольку этот порядок уже есть и менять его никто не настроен. Речь идет о порядке утверждения главных и второстепенных изменений типовой конструкции, который живет по отдельности от бюллетеней (хотя и связан с ними)

 

[MsKos]

безосновательные опасения, поскольку этот порядок уже есть и менять его никто не настроен

Реалии по факту на сегодня таковы, что несмотря на наличие прописанных процедур, практически осуществляется полный произвол со стороны АА и ГосНИИ иже с ними, при полном попустительстве и потакании со стороны промышленности (они ж не подпишут!).

Очевидно, что ту же документацию разработчика на доработку единичных экземпляров ВС, помимо одобрения как второстепенное изменение на тип ВС, потребуют ещё и "ввести" в АА, т.к. речь уже идёт о применении изменения на экземпляр ВС. А чтоб "ввести" в АА надо согласовать с ГосНИИ. Причём проходит все эти круги ада промышленность.

 

[Ученый]

Да нет уже в НД никакого "введения в действие". А если есть еще сомнения, то вот инструмент внесения предложений и критики http://regulation.gov.ru/p/59840
А с произволом надо либо бороться, либо как-то обходить .... Вертолеты Россия не последняя компания, чтобы терпеть произвол мелких клерков, могли бы и сами "наехать"

 

[MsKos]

нет уже в НД никакого "введения в действие"

М.б. "введения" уже и нет, а "согласование" есть. Всё одно обход кабинетов за подписью. Название сего процесса его сути не меняет.

 

[Timofeich]

а затем, чтобы довести до эксплуатанта эти уже всеми и вся одобренные изменения ЭД, нужно выпустить ещё и "бюллетень" (ну да, типа сопроводительное письмо), пройдя повторно те же круги ада, теперь уже с "бюллетенем"

Так для сертифицированной техники бюллетени с некоторых пор одобряются по "упрощенной схеме": при наличии одобрения АР МАК изменений типовой конструкции (в т.ч. ЭД), бюллетень на эти изменения одобряется инженерным представителем АР МАК на предприятии.

что как раз для ЭД (замены модулей данных или страниц) бюллетень можно и не выпускать, а просто слать комплект данных для замены (для наших отечественных РЛЭ так и делают)

С РЛЭ разработчик прикрывается тем, что согласно ГОСТ 2.601 РЛЭ не входит в понятие "эксплуатационная документация".

 

[Ученый]

Так для сертифицированной техники бюллетени с некоторых пор одобряются по "упрощенной схеме":

Вот счастье то, понизили накал дури Это "они" (известно кто) сами испугались того, что натворили в ГОСТ 31270. ДП № 03-2014 вообще кроме улыбки ничего не вызывает. По сути сами расписались (п. 2.2), что занимались ранее занятием, юридического смысла не имеющим

С РЛЭ разработчик прикрывается тем, что согласно ГОСТ 2.601 РЛЭ не входит в понятие "эксплуатационная документация".

Это странный аргумент (у тех разработчиков), поскольку при наличии ГОСТ 18675 не применяют ГОСТ 2.601

 

[Ученый]

Сейчас случайно вспомнил длинную старую ветку по смежным вопросам, напомню и другим, если интересно, http://aviaforum.ru/threads/utverzhdenie-ehd.34414/

 

[Timofeich]

Вот счастье то, понизили накал дури

Хм, раньше проблем с одобрением бюллетеней не наблюдалось, если подписывать сразу весь пакет документов.
Зато теперь при хорошем инженерном представителе подписать у него бюллетень сложнее, чем раньше "протащить" его через сертификационные центры.

Это странный аргумент (у тех разработчиков), поскольку при наличии ГОСТ 18675 не применяют ГОСТ 2.601

Зато действенный при объяснении Рособоронэкспорту.
Где-то зафиксировано, что ГОСТ 18675 отменяет ГОСТ 2.601?

 

[MsKos]

Зато теперь при хорошем инженерном представителе подписать у него бюллетень сложнее, чем раньше "протащить" его через сертификационные центры.

Дык, и я про то ж. Двойное "одобрение" одно и того же уже одобренного изменения, применительно к ЭД. Главное - это перебдеть..., а заодно и над коллегами лишний раз покуражиться, и себя важной шишкой почувствовать, как никак очередь за подписью выстраивается.

С РЛЭ разработчик прикрывается тем, что согласно ГОСТ 2.601 РЛЭ не входит в понятие "эксплуатационная документация".

Слабоватая отговорка... и типичная ошибка. Читаем ГОСТы про само РЛЭ:
для граждан (хоть и старенький, но не отмененный) -
"1.1 РЛЭ, как составная часть эксплуатационной документации, является основным техническим документом, определяющим для самолета (вертолета)..."
для "неграждан" -
"4.1 РЛЭ - основной технический документ, определяющий и регламентирующий правила летной эксплуатации самолета и вертолета (...), являющийся составной частью эксплуатационной документации."
По-моему, убедительно.

Где-то зафиксировано, что ГОСТ 18675 отменяет ГОСТ 2.601?

Никто никого не отменяет. ГОСТ 2.601 применяется для ЭД АТ в той его части, на которую имеются ссылки в ГОСТ 18675. Всё просто, на мой взгляд.

 

[Timofeich]

Главное - это перебдеть..., а заодно и над коллегами лишний раз покуражиться.

Представитель, знающий "как всё было", наковыривает кучу ошибок и нестыковок в изменении.

Слабоватая отговорка...

Для специалистов Рособоронэкспорта было в самый раз
На самом деле достаточно было ткнуть в п 4.1. ГОСТ 31270.

ГОСТ 2.601 применяется для ЭД АТ в той его части, на которую имеются ссылки в ГОСТ 18675.

Это ведь тоже нигде не зафиксировано. Т.е. применяемость этих ГОСТов - вопрос филологии?

 

[MsKos]

Представитель, знающий "как всё было", наковыривает кучу ошибок и нестыковок в изменении.

Честь и хвала тому кто нашёл ошибку! Вот только зачастую знания проверяюще-подписывающего лица сводятся к вылавливанию орфографических и синтаксических ошибок и очепяток...

Это ведь тоже нигде не зафиксировано. Т.е. применяемость этих ГОСТов - вопрос филологии?

Не филологии, а инженерной логики. Ведь то, что гайку М5 не навернуть на болт М6 тоже нигде не зафиксировано.

 

[Timofeich]

Вот только зачастую знания проверяюще-подписывающего лица сводятся к вылавливанию орфографических и синтаксических ошибок и очепяток...

Часто - к правильному расположению места для подписи.

Не филологии, а инженерной логики. Ведь то, что гайку М5 не навернуть на болт М6 тоже нигде не зафиксировано.

Где ГОСТ - там логики не должно быть

По болты - зафиксировано: в отработке технологических карт.

 

[MsKos]

Уважаемый Timofeich, просьба к Вам высказаться по сути затронутой в данной ветке проблеме внесения изменения в ГОСТ 31270.
Насколько по Вашему мнению справедливы статьи 4.5 и 4.6, которые хотелось бы видеть в Изменении № 1 ГОСТ 31270 в предлагаемой формулировке. Например по статье 4.5, которая касается распространения изменений ЭД, не связанных с доработками конструкции, без выпуска бюллетеней БЭ.
См. http://aviaforum.ru/threads/bitva-t...-2004-vs-p-1-1-90-94.7403/page-4#post-1970560

 

[Timofeich]

Насколько по Вашему мнению справедливы статьи 4.5 и 4.6, которые хотелось бы видеть в Изменении № 1 ГОСТ 31270 в предлагаемой формулировке.

Для понимания ситуации: с чем связано стремление отказаться от бюллетеней?

4.5 Отдельные виды работ, не требующие внесения изменений в ЭД (РД), например, разовые работы или работы на единичных экземплярах АТ, применительно к ВС, занесенным в государственный реестр гражданских ВС Российской Федерации, допускается выполнять без выпуска бюллетеня. Изменения ЭД (РД), не затрагивающие конструктивного исполнения АТ, а также временные изменения ЭД (РД), выпускаются без оформления бюллетеня.

Если разовые работы (например, доработки) на АТ будут выполняться не по бюллетеням, то что будет записываться в формуляр?
В настоящее время временные изменения ЭД выпускаются без бюллетеней. Бюллетень на постоянные изменения может отменить (заменить собой) временные изменения. Правда, с временными изменениями нет четкого регламента выпуска/одобрения/введения - каждый разработчик делает "как у него повелось", вплоть до полного игнорирования авиационных властей.
Если постоянные изменения ЭД, не связанные с изменением конструкции АТ (например, уточнением технологии выполнения работ), будут выпускаться без бюллетеня, то что будет получать эксплуатант-держатель экземпляра ЭД? Иными словами: должен быть некий документ, позволяющий проверить полноту (целостность) изменения.

4.6 Указанные в статье 4.5 виды работ выполняют по документации разработчика, утвержденной в порядке, установленном ФАП в области обязательной сертификации АТ. Изменения ЭД (РД), не затрагивающие конструктивного исполнения АТ, а также временные изменения ЭД (РД), вносят путем замены, введения новых (дополнительных) и аннулирования листов документа, модулей данных (документарных единиц) электронных документов или замены версий (редакций) электронных документов в целом.

По терминологии для электронных документов у нас вышла нестыковка: для ЭД у нас принято обозначать "издание" ("issue") и "изменение" ("revision") внутри издания, но тут появляется какая-то "версия"/"редакция". Слишком много синонимов, которые могут оказаться совсем не синонимами.
// "у нас" - это у одного из КБ

 

[MsKos]

Для понимания ситуации: с чем связано стремление отказаться от бюллетеней?

С очевидной ненужностью, избыточностью этого документа к уже одобренным изменениям ЭД. Так собственно и живут в остальном мире.

Правда, с временными изменениями нет четкого регламента выпуска/одобрения/введения - каждый разработчик делает "как у него повелось", вплоть до полного игнорирования авиационных властей.

Дык, и я про тож. Возможность есть, порядка (то бишь процедуры) нет.

Если постоянные изменения ЭД, не связанные с изменением конструкции АТ (например, уточнением технологии выполнения работ), будут выпускаться без бюллетеня, то что будет получать эксплуатант-держатель экземпляра ЭД? Иными словами: должен быть некий документ, позволяющий проверить полноту (целостность) изменения.

Собственно говоря, это документ под названием "Изменение №..." (аналог Revision). Куда как проще... Механизьм давным-давно отработан на формате и процедуре внесения изменений в РЛЭ. Вот только сейчас для РЭ и РО нужно лепить к одобренным изменениям ещё и "бюллетень".

тут появляется какая-то "версия"/"редакция". Слишком много синонимов

Значит Вы не работали с "модулями данных" и "публикациями", а только с традиционной книжно-бумажной ЭД. Если бы поработали, то можно было бы обсудить эту тему отдельно, поскольку полной ясности в этой "новой" теме пока что нет, отсюда и вероятность проявления "синонимизации".

 

[Timofeich]

С очевидной ненужностью, избыточностью этого документа к уже одобренным изменениям ЭД. Так собственно и живут в остальном мире.

Чем, все же, бюллетень-то не угодил?
На моей практике: изменения в ЭД (кроме РЛЭ) готовятся по извещениям "ИИ". Это внутренний документ промышленности. На основе одного или нескольких извещений готовится и одобряется перечень второстепенных изменений (или главное изменение) для сертифицированной техники (для несертифицированной этот этап пропускается). После этого: извещения объединяются в единый документ - бюллетень, который одобряется инженерным представителем (формально проверяется соответствие вносимых изменений одобренному перечню). Для ВС, зарегистрированных в России, бюллетень направляется в Росавиацию (с новым титульным листом) для введения в действие. Для сертифицированных ВС, зарегистрированных за рубежом - в местные авиационные администрации.
Ни извещение, ни перечень второстепенных изменений не получится направить в эксплуатацию - не те документы. Возможно, просто стоит попытаться упростить процедуру утверждения/одобрения/введения в действие?

Собственно говоря, это документ под названием "Изменение №..." (аналог Revision). Куда как проще... Механизьм давным-давно отработан на формате и процедуре внесения изменений в РЛЭ. Вот только сейчас для РЭ и РО нужно лепить к одобренным изменениям ещё и "бюллетень".

Бюллетень, как я указал выше, чаще всего объединяет несколько изменений. На практике мне встречается изменение одним бюллетенем не только разных документов (РО, РЭ), но и документов у разных ВС.
На мой взгляд,при нормальном подходе бюллетень - полный аналог изменения в летной документации.

 

[Timofeich]

Значит Вы не работали с "модулями данных" и "публикациями", а только с традиционной книжно-бумажной ЭД.

Пробовали в качестве "баловства".

 

[Ученый]

На моей практике: изменения в ЭД (кроме РЛЭ) готовятся по извещениям "ИИ". Это внутренний документ промышленности. На основе одного или нескольких извещений готовится и одобряется перечень второстепенных изменений (или главное изменение) для сертифицированной техники (для несертифицированной этот этап пропускается). После этого: извещения объединяются в единый документ - бюллетень,

Судя по этому подходу, вы невнимательно прочитали текст моего проекта и не смотрели теории (документы ИКАО, ГОСТ 2.503 и 2.603). ИИ работает только между разработчиком и изготовителем для пересылки изменений КД. Если же судно уже ушло к эксплуатантам, то дополнительно нужен сопроводительный бюллетень для доведения изменений КД (а конкретно ЭД) до эксплуатантов.

который одобряется инженерным представителем (формально проверяется соответствие вносимых изменений одобренному перечню)

Вот это все, никому не нужная местная (АР МАК) выдумка. Все рассмотрения и утверждения уже сделаны по отношению к изменению КД, ни ИИ, ни бюллетень уже не требует утверждения уполномоченного органа (стандарты ИКАО и международная практика)

Для ВС, зарегистрированных в России, бюллетень направляется в Росавиацию для введения в действие

Выдумка АР МАК, от которой он сам уже отказался в АП-21, 2013 г. А ранее эту муть (про введение и проч.) убрали из положения об УПЛГ

Для сертифицированных ВС, зарегистрированных за рубежом - в местные авиационные администрации.

Им это зачем? И почему вы решили, что так должно быть? Они (органы государства регистрации ВС) работают с эксплуатантом ВС, который и должен получать от разработчика бюллетени, их анализировать и докладывать надзирающему органу о том, какие собирается внедрять на своем парке, для получения на то добра. Если нет договоренности с разработчиком о рассылке бюллетеней, то это риск эксплуатанта, может что-то важное пропустить и нарваться на санкции государства регистрации. Само государство регистрации обязано организовать получение только директив летной годности от государства разработчика (сам разработчик тут не при делах, он только с эксплуатантом взаимодействует по бюллетеням, а с уполн. органом государства разработчика или гос. регистрации - только по их просьбе в помощь при подготовке директив, требующих проработки технических решений)

Ни извещение, ни перечень второстепенных изменений не получится направить в эксплуатацию

И не надо, для этого есть бюллетень

Возможно, просто стоит попытаться упростить процедуру утверждения/одобрения/введения в действие?

О том и идет речь в моем проекте - утверждает разработчик в порядке, установленном стандартом организации, с оформлением бумаги или электронных МД с учетом S1000D. Только это не просто, до этого простого порядка надо всю теперешнюю дурь из ГОСТ 31270 вычистить...