Битва титанов или ГОСТ 31270-2004 vs П 1.1.90-94

[Скобарь]

Уважаемый Скобарь, не все, что Вам непривычно, есть "дичь"

Да я как бэ в течении 8 лет занимался доработками, являясь представителем разработчика-изготовителя.
Так вот, пускать в эту сферу эксплуатанта, кроме согласования надо/не надо, сроков работ, и что они в итоге получат - действительно, дичь. Ибо по технологии и особенности выполнения работ эксплуатант не имел (и не должен иметь) ни малейшего понятия.

Щяс вот на столе лежит бюллетень по отключению сигнализации и регистрации по некоторым цепям в связи с заменой агрегата на модернизированный. Нафига мне им, как эксплуатанту, заниматься, когда все работы и проверки по нему изготовитель делает, и технология работ непосредственно в бюллетене расписана. А в РТЭ все изменения, связанные с модернизированными/немодернизированными агрегатами прям с завода внесены. Какую еще эксплуатационную документацию я должен в связи с этим родить? Моя обязанность - оповестить представителей изготовителя о необходимости проведения работ - и нафег.

 

[Скобарь]

Ну я если я своим скудным умишком чегото не догоняю, то можно разобрать предлагаемое на конкретном примере?

 

[Ученый]

пускать в эту сферу эксплуатанта, кроме согласования надо/не надо, сроков работ, и что они в итоге получат - действительно, дичь. Ибо по технологии и особенности выполнения работ эксплуатант не имел (и не должен иметь) ни малейшего понятия.

Это спорное утверждение, поскольку в составе серьезного эксплуатанта может быть организация по ТО и тогда ему будет дело до технологии работ.

Нафига мне им, как эксплуатанту, заниматься, когда все работы и проверки по нему изготовитель делает, и технология работ непосредственно в бюллетене расписана.

Это Вы описываете нашу дремучую практику. А в общем случае (особенно при международных полетах и лизинге) понятно нафига. Вовсе не факт, что работы будет делать обязательно тот самый изготовитель, это раз. Решение о возможности выполнения работ на конкретном борте будет принимать государство регистрации ВС (например, бермудяне или ирландцы для многих "наших" самолетов), это два. Ответственность в отношении организации доработок (после их разрешения государством регистрации), качества их выполнения и их влияния на летную годность ВС остается за эксплуатантом, это три. Технологическая документация, по которой будут выполняться работы, должна отражать указания бюллетеня и быть утверждена государством для той организации, которая будет выполнять работы (повторяю, по самому бюллетеню такая организация работать не может), это четыре. Но это все предмет системы ФАП, а стандарт регламентирует только самые общие требования по содержанию, организации выпуска и исполнения бюллетеней. По мне, так он не особо нужен, но многие дружно настаивают на том, что без него никак . Поэтому приходится придумывать что-то взамен того "чуда", у которого № 31270...

Проблема, которую мы никак не можем разрешить в дискуссии с MsKos, это, то, что по ЕСКД (ГОСТ 2.603) бюллетень однозначно связан с изменениями ЭД (он для этого и введен в ЕСКД), а есть случаи (тут и Ваш пример), когда указания уже есть в ЭД и тогда в бюллетене неуместны изменения к ЭД. Надо как-то будет разрулить эту ситуацию. Думаю оговорки в стандарте будет достаточно.

 

[Скобарь]

Это спорное утверждение, поскольку в составе серьезного эксплуатанта может быть организация по ТО и тогда ему будет дело до технологии работ.

Волга-Днепр - это серьезный эксплуатант или живопырка без организации по ТО?

 

[Ученый]

Волга-Днепр - это серьезный эксплуатант или живопырка без организации по ТО?

Он серьезный, но этого мало. Я говорил об эксплуатанте, в состав юр. лица которого входит организация по ТО. Организация по ТО в Вашем случае может быть в составе ГК В-Д, но в форме отдельного от эксплуатанта юр. лица, тогда собственно эксплуатанту (компании, которая полеты летает) действительно смысла нет в технологию углубляться. В этом случае она должна только проследить, чтобы организация по ТО ничего не напутала при подготовке и проведении работ, предусмотренных бюллетенем

 

[MsKos]

Тут у нас пока нет "антанты"

Не очень понял за "антанту", но правильную линию всегда понимаю. И все-таки Карфаген должен быть разрушен!... т.е. "бюллетень" (в смысле "БЭ") - не нужен.

 

[Actuator]

Волга-Днепр - это серьезный эксплуатант или живопырка без организации по ТО?

Эксплуатанту, как раз, больше всего и есть и дело, т.к. именно они, в конечном итоге, отвечают за летную годность перед своими авиавластями. Если власти найдут какие-то нарушения в сфере поддержания ЛГ, (например, неправильно оформленная таск-карта по выполненной модификации), то они, в первую очередь, будут спрашивать с эксплуатанта, и только потом с организации по ТОиР (скорее всего, в рамках очередного аудита). Независимо от того, кто крутит гайки (сам эксплуатант, его дочерняя контора или сторонняя организация по ТОиР), за летную годность перед авиавластями, ответственность несет именно эксплуатант.

 

[Timofeich]

Странное утверждение, ГОСТ выпускается для всех, а не только для промышленности.

ГОСТ выпускается для неопределенного круга потребителей.
Промышленность, со свойственной им мудростью, добровольно принимает на себя обязательства по выполнению стандартов и героически с этим борется.

Технологическая документация, по которой будут выполняться работы, должна отражать указания бюллетеня и быть утверждена государством для той организации, которая будет выполнять работы (повторяю, по самому бюллетеню такая организация работать не может).

Если бюллетень (БУ, БД) не содержит технологии выполнения работ, то кто разрабатывает необходимую технологическую документацию?

 

[Скобарь]

Если бюллетень (БУ, БД) не содержит технологии выполнения работ, то кто разрабатывает необходимую технологическую документацию?
..........
Очевидно, по мнению Учоного! эксплуатант, нихера в этом не смысля.
Мне интересен трудовой путь данного товарища, и где он набрался столь глобальных знаний?

 

[Скобарь]

А даже если содержит, то пусть эксплуатант разрабатывает, зараза такая. Ибо он обязан знать, как живут между собой платы различных ревизий, например, че туда прошивать, и программаторы с софтом, само собой, у них кучей лежат.
И каждая организация по то, конечно, знает, как ими пользоваться

 

[Ученый]

Если бюллетень (БУ, БД) не содержит технологии выполнения работ, то кто разрабатывает необходимую технологическую документацию?

Я не говорил, что он не содержит, я утверждаю, что только по нему работы делать нельзя, надо перенести эти технологические указания в свою (организации по ТО) документацию, попутно адаптировав их к используемой производственной базе и узаконив в государстве регистрации ВС

 

[Actuator]

Если бюллетень (БУ, БД) не содержит технологии выполнения работ, то кто разрабатывает необходимую технологическую документацию?

Инженерный отдел авиакомпании или сторонняя организация с соответствующими одобрениями (напр. CAMO).

Например, авиакомпания принимает ВС от лизинговой компании. Это ВС имеет ирландскую регистрацию, а авиакомпания имеет одобрение на поддержание летной годности только от Бермудских властей (OTAR). На данном ВС нужно выполнить сервисный бюллетень. Организация по ТОиР, которая будет делать переходное ТО на данном ВС (bridging check), требует от авиакомпании "технологическую документацию с инструкциями по выполнению данного бюллетеня" (Engineering Order). Авиакомпания не может его предоставить, т.к. у нее нет одобрения ирландских властей. Поэтому она обращается к сертифицированной организации, имеющей такое одобрение (Continuing Airworthiness Management Organization - CAMO), которая за (не)большую денюжку пишет для нее вожделенный engineering order.

 

[MsKos]

ОАК с ЛИИ в рамках ТК-323 выпустили первую редакцию проекта национального стандарта ГОСТ Р по выпуску бюллетеней АТ ГА, взамен ГОСТ 31270-2004. Если у причастных к этому действу есть желание выложить сюда сей проект, для обсуждения сообществом форумян, то милости прошу.
По предварительному беглому просмотру этого проекта 2 навязываемых неприятных постулата, это ответственность разработчика за все бюллетени (всегда это был изготовитель, кроме т.н. "ресурсных" бюллетенений) и опять же бюллетени по внесению изменений в эксплуатационную документацию, о чем выше мною высказано немало сомнений.
По-прежнему остаюсь при своём глубоком убеждении: бюллетени по внесению изменений в эксплуатационную документацию НЕ НУЖНЫ. Многолетний (многодесятилетний) опыт внесения изменений в РЛЭ безо всяких там бюллетеней это показывает с явной очевидностью.

 

[Plivet]

ОЙ КАК НУЖНЫ!
ВЫ СВОИ ДОВОДЫ ТОЛЬКО КИТАЙСКИМ ТОВАРИЩАМ НЕ ГОВОРИТЕ, А ТО ПОЛУЧИТЕ НОВЫЙ САМОЛЁТ... БЕЗ БЮЛЛЕТЕНЕЙ...И БЕЗ СЕРТИФИКАЦИИИ ЗАТО ДЕШЁВЕНЬКИЙ ТАКОЙ И МНОГО-МНОГО!

а КАК ЖЕ ПИСЬМО АРИСТОВА СТАЦ-СЕКРЕТАРЯ Минтранса: ПОЛЬЗУЕМСЯ 312701!

ответственность разработчика за все бюллетени (всегда это был изготовитель

по-МОЕМУ, изготовитель ОТВЕЧАЛ ЗА РАССЫЛКУ БЮЛЛЕТЕНЕЙ И ИХ УЧЁТ, НЕ БОЛЕЕ ТОГО.

 

[MsKos]

ОЙ КАК НУЖНЫ!

Попробуйте-ка заставить выпускать бюллетени на Изменения РЛЭ
или РЛЭ это не эксплуатационная документация?

по-МОЕМУ, изготовитель ОТВЕЧАЛ ЗА РАССЫЛКУ БЮЛЛЕТЕНЕЙ И ИХ УЧЁТ, НЕ БОЛЕЕ ТОГО.

См. Положение П 1.1.90-94 п. 2.1: Бюллетень разрабатывает предприятие-изготовитель, за исключением...

 

[Ученый]

ОАК с ЛИИ в рамках ТК-323 выпустили первую редакцию проекта национального стандарта ГОСТ Р по выпуску бюллетеней АТ ГА, взамен ГОСТ 31270-2004. Если у причастных к этому действу есть желание выложить сюда сей проект, для обсуждения сообществом форумян, то милости прошу.

Да нет проблем, прилагаю текущую редакцию проекта уже с учетом замечаний ряда организаций (ОКБ, заводы, НИИ). Публичное обсуждение заканчивается 04.11.
Только уж извините, но на критику типа: "Вот раньше подробно было, а тут ничего не понятно и форм страниц бюллетеня нет", - я уже реагировать не в состоянии Также не стоит ждать, что этим стандартом можно закрыть дырки в нашем воздушном законодательстве (ФАП)

АК ЖЕ ПИСЬМО АРИСТОВА СТАЦ-СЕКРЕТАРЯ Минтранса:

А где почитать это письмо?

 

[MsKos]

Да нет проблем, прилагаю текущую редакцию проекта

У меня как всегда 2 традиционных замечания:
1) Исключить, убрать, вымарать упоминание про ГОСТ 2.603 из введения, раздела 2 и пункта 5.2. Привести в пункте 4.3 разъясняющий текст следующего содержания: "Изменения эксплуатационной документации, не связанные с доработками конструкции ВС в эксплуатации, распространяются без выпуска бюллетеней."
2) В пункте 5.2 привести следующий текст: "Бюллетень разрабатывается изготовителем, согласовывается с представителем заказчика (независимой инспекцией) у изготовителя и утверждается разработчиком. Ответственность за издание, учет и рассылку (распространение) бюллетеня возлагается на изготовителя."

По-моему, так!

 

[Plivet]

У меня как всегда 2 традиционных замечания:
1) Исключить, убрать, вымарать упоминание про ГОСТ 2.603 из введения, раздела 2 и пункта 5.2. Привести в пункте 4.3 разъясняющий текст следующего содержания: "Изменения эксплуатационной документации, не связанные с доработками конструкции ВС в эксплуатации, распространяются без выпуска бюллетеней."
2) В пункте 5.2 привести следующий текст: "Бюллетень разрабатывается изготовителем, согласовывается с представителем заказчика (независимой инспекцией) у изготовителя и утверждается разработчиком. Ответственность за издание, учет и рассылку (распространение) бюллетеня возлагается на изготовителя."

По-моему, так!

не наоборот? Разработчик - разрабатывает, Изготовитель изготавливает и распространяет, командующий - командует...

А где почитать это письмо?

у меня есть, пошукаю... навскидку не нахожу.

Попробуйте-ка заставить выпускать бюллетени на Изменения РЛЭ
или РЛЭ это не эксплуатационная документация?

См. Положение П 1.1.90-94 п. 2.1: Бюллетень разрабатывает предприятие-изготовитель, за исключением...

но рлэ вводится приказом, приказом, очевидно и разумно менять... хотя, что мешает выпустить бюллетень? и разослать действующие листы??

 

[MsKos]

рлэ вводится приказом

Промышленность к приказам ГА никакого отношения не имеет. Это сугубо внутренняя кухня отрасли ГА. Хотите выпускайте приказы, не хотите не выпускайте, нам это фиолетово. Изменение РЛЭ согласовано и утверждено ровно теми же инстанциями как и само РЛЭ и всё, в тираж и рассылку.

что мешает выпустить бюллетень? и разослать действующие листы??

Вот именно то, что помимо уже легитимно утвержденного Изменения, в котором уже есть вся информация о его применимости, нужно ещё выпустить "бюллетень" и всё это вместе разослать информационно-сопроводительным письмом. Какое то звено в цепочке "изменение(изменения) -> бюллетень -> письмо" явно лишнее. На мой незамутненный взгляд - это "бюллетень".

не наоборот? Разработчик - разрабатывает, Изготовитель изготавливает и распространяет, командующий - командует...

Цитата из классики:
"Есть многое на свете, друг Горацио,
Что и не снилось нашим мудрецам."
(В. Шекспир. Гамлет. Перевод М.П. Вронченко)
(шутка)

Есть такое понятие "практика ведения дел", хорошая штука между прочим, её то и описывают в своих СТО, если они есть.
Здесь речь идёт о сломе многодесятилетней практики "ведения дел" по бюллетеням в промышленности. Сообразно этой практике на предприятиях предусмотрены и существуют необходимые ресурсы. А если эту практику разломать одним ударом, то там где нет этих ресурсов, их там и.. нет. А там где они были и стали не нужны, эти ресурсы сократят. Всё, ступор. И ради чего ломать? Ради сомнительной логики?

 

[Plivet]

Ученый, КИНУЛ НА ПОЧТУ ПИСЬМО АРИСТОВА

Промышленность к приказам ГА никакого отношения не имеет.

РАЗВЕ МНОЮ ВЁЛСЯ РАЗГОВОР О ПРИКАЗАХ га?