Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[DSA76]

А его в статике никто и не искал.
В статике определялось направление движения ПЭ вообще (в основном переднего фронта).
Где там в задачах эксперимента "определение направления воздействия скальпеля"?

Если посмотреть материалы, то меридиональный угол в статике и динамике почти одинаков. Нюанс в том, что в динамике , за счет формирования скальпеля, перераспределяется плотность, что так же хорошо видно на годографах. АА, тем не менее, использует плотность, как аес в целевой функции. И закономерно получает результат, противоречащий законам физики (горизонтальная и вертикальная поправка должны быть примерно одинаковы) .
Далее. В ходе моделирования, у АА существенно дрейфует точка подрыва, что делает дальнейший разговор об углах некорректным. Сделайте поправку на этот дрейф и Вы получите из 62* Ваш рез-т. Но это уже совсем никакое не "Заррщенское".

Ну а то, что в публичном отчете по эксперименту они картинками для 62* иллюстрируют подход под 70* (74*), наводит на мысль о некоторой тенденциозности выполняемой ими работы. Мягко говоря.

 

[Siledka]

Рваные края в нижнем отверстии. А верхнее - тень отбрасывает.

Ну собственно ответ понятен

 

[ЛевМих]

... недопустимо без учета фактора разницы скоростей разных ГПЭ говорить о численной величине угла поворота скальпеля в динамике, без анализа совокупности всех этих факторов.

На самом деле качественно и даже "полуколичественно" все достаточно понятно, и все такие эффекты приводят только к размытию или повороту индикатрисы (полярной диаграммы) разлета ГПЭ на несколько град. Это существенно меньше, чем "хвосты" до 15 град (по данным АА), к-рые дают краевые эффекты (искажение индикатрисы у торцов БЧ) и размытие индикатрисы рядом случайных факторов (ИМХО, прежде всего, поперечной скоростью, получаемой ГПЭ из-за неоднодности прорыва газов между ГПЭ, обусловленной неоднородностью их укладки и разрыва оболочки БЧ).

Скорость ГПЭ действительно влияет на "регулярные" закономерности индикатрисы разлета ГПЭ, а эта скорость имеет довольно большой разброс: по данным АА, 2,0+/-0,5 км/сек (т.е., +/-25% - но это не ср.-кв., а максимальный разброс!), в к-ром есть как случайные составляющие, так и систематические. Так, в "рубашке" БЧ есть зоны с одним и двумя слоями ГПЭ (а увеличение толщины рубашки, очевидно, снижает среднюю скорость ГПЭ), и есть разные фракции ГПЭ (легкие ГПЭ, очевидно, получают бОльшую скорость). Однако максимальный теоретический "угол преломления" (угол отклонения ГПЭ от нормали к рубашке в конце БЧ - где фронт детонации почти перпендикулярен рубашке) для средней скорости ГПЭ лишь около 17 град (арксинус отношения скорости ГПЭ к скорости детонации ВВ), и указанные вариации скорости меняют этот угол лишь на +/-4 град.

Примерно такое же влияние вариаций скорости ГПЭ на поворот потока ГПЭ при учете скорости ракеты: +/-25% от среднего поворота, к-рый в данном случае около 20 град (близок к отношению скорости ракеты порядка 0,7 км/сек к средней скорости ГПЭ 2,0 км/сек) - т.е., около +/-5 град максимально. Т.о., каждый из этих эффектов - максимум того же порядка, что погрешность компенсации изменения наклона оболочки БЧ изменением "угла преломления" (до нескольких град), приводящей к образованию "скальпелей", а их среднеквадратичные значения, очевидно, еще в разЫ меньше - от +/-60% максимального для равномерного распределения (нереально широкого) до порядка +/-33% для нормального распределения. Кстати, мое внимание на эти эффекты обратил уважаемый DSA76 в ЛС во время прошлогоднего обострения обсуждения этой катастрофы.

Я готов "списать" на эти эффекты отсутствие моего "скальпеля №1" в картинках АА. Но в целом на том уровне точности, к-рый доступен нашему разумению, учет скорости ракеты в индикатрисе разлета ГПЭ в основном сводится к повороту лучей этой индикатрисы примерно на 20 град вперед и ее дополнительному размытию на +/- несколько град ср.-кв.

Однако есть одно исключение. ИМХО, может быть полезно учесть различие индикатрис разлета легких и тяжелых ГПЭ с учетом скорости ракеты. Средние скорости этих ГПЭ различаются примерно на 20%, а различия "угла преломления" и поворота индикатрисы из-за скорости ракеты, вызванные различием скоростей ГПЭ, складываются, и в сумме они достигают 8...10 град. Различие индикатрис для легких и тяжелых ГПЭ даже показано на картинках в презентации А-А, и оно должно сопровождаться раздвоением "скальпеля" на угол порядка 10 град.

 

[Sholom]

Однако есть одно исключение. ИМХО, может быть полезно учесть различие индикатрис разлета легких и тяжелых ГПЭ с учетом скорости ракеты. Средние скорости этих ГПЭ различаются примерно на 20%, а различия "угла преломления" и поворота индикатрисы из-за скорости ракеты, вызванные различием скоростей ГПЭ, складываются и в сумме достигают 8...10 град. ЕМНИП, это различие индикатрис даже вскользь отмечалось в презентации А-А - вплоть до раздвоения "скальпеля" на угол порядка 10 град.

От оно и есть. Статичная модель, построенная без учета особенностей и ФРАКЦИОННЫХ ДЕТАЛЕЙ модели динамической может дать ошибку в определении зоны наибольшего накрытия осколочного поля. Которая в свою очередь, и Вы это по сути подтверждаете, даст ошибку в определении угла подлета до 8-10 градусов. А это ну очень много, на мой взгляд.

 

[Vik63]

Первое утверждение очевидная ложь, по многим причинам
Второе свидетельствует о том что Вы не потрудились ознакомиться с докладом ДСБ

А все вместе это свидетельствует что Селедка просто троллит здесь. И ничего больше.

 

[DSA76]

ЛевМих, цитировать не буду, но на годографах в статике и динамике видно, что плотности, например, в секторе 10* у заднего фронта разные существенно.

АА получил горизонтальную и вертикальную поправку, отличающуюся в разы. Это противоречит физике, на мой взгляд, и ставит под сомнение релевантность модели.

По скоростям ГПЭ. Хочу еще раз поднять этот вопрос. Например, филлер и двутавр имеют разную массу, но их удельная масса на ещиницу площади, обращенной к заряду одинаковая. Они должны разлетаться с одинаковой скоростью. Возможно, я заблуждаюсь в этгм вопросе, но даже и близко не могу придумать почему. "Квадраты" второго слоя тоньше, но между ними и зарядом есть еще один слой ГПЭ.

Из вышесказанного вытекает вопрос для всех:

Что АА выделяет красным и см им цветом на своих годографах?

 

[Sholom]

филлер и двутавр имеют разную массу, но их удельная масса на единицу площади, обращенной к заряду одинаковая. Они должны разлетаться с одинаковой скоростью.

А это позвольте спросить, почему?
У нас импульс от массы зависит или где? А со скоростью эти две величины связаны?
Если я не все забыл, то зависимость у этих величин - прямо пропорциональная. Следовательно, чтобы тела, которым передан одинаковый импульс, получили равную скорость, они должны иметь одинаковую массу. Или нет?
Кроме того. Есть еще один любопытный момент.
Если мы положим на тротиловую шашку кубики с гранью в 1 см и взорвем, а после этого взорвем шашку, которая накрыта не кубиками, а равным по площади и массе листом металла, то лист у нас улетит дальше, чем большая часть кубиков. Но при этом у нас будут кубики, улетевшие дальше листа, а средняя скорость всех кубиков и скорость листа должны оказаться одинаковыми, за вычетом скорости, которую кубики недополучили от той рассеянной энергии газов, которая в случае с кубиками уходит в никуда почти сразу после начала их разлета, а в случае с листом, разгоняет его на протяжении какого-то времени.
Т.е. ГПЭ, имеющий большую площадь, будет получать больший импульс, и, как следствие, большую скорость. И еще большую, если у него больше масса.
Вопрос: а почему нам говорят и рисуют, что меньшие по массе и площади ГПЭ получают большую скорость? Че-то тут проблемно с физикой? Или это у меня проблемы с ней?

 

[DSA76]

Следовательно, чтобы тела, которым передан одинаковый импульс,

А с чего Вы.решили, что им передан одинаковый импульс?

ГПЭ, имеющий большую площадь, будет получать больший импульс,

А вот скорость будет определяться массой, а не наоборот.
Упрощенно, ВВ сообщит ПЭ энергию пропорционально их площади соприкосновения. Двутавр получит энергии больше филлера кратно отношению площадей, т.е масс.. Скорости будут равны.

 

[Sholom]

А с чего Вы.решили, что им передан одинаковый импульс?
А вот скорость будет определяться массой, а не наоборот.
Упрощенно, ВВ сообщит ПЭ энергию пропорционально их площади соприкосновения. Двутавр получит энергии больше филлера кратно отношению площадей, т.е масс.. Скорости будут равны.

Не решал, предположил, исходя из Вашего предположения о равной скорости.

По второй части не вполне согласен. Рассеивание энергии газов вокруг филера будет больше, чем вокруг двутавра. Пропорционально их площади. Значит двутавр должен получить большую энергию и большую скорость.
Нет?

Многажды читал, что крупные осколки гранаты летят дальше мелких. Но там-то соотношение площадей столь же кратное, значит дело не в массе , а в площади, на которую воздействует энергия газов.

 

[Sibiryak]

Ну, это просто. Верхняя темная точка - не дырка. Там еще полоса какой-то резины рядом. Че ее не отмечаете? Если увеличите изображение до возможного максимума, то сами убедитесь.

 

[десс]

Ничего странного не замечаете?

Не понял.
Зачем куски с левой стороны убрали. Да и обшива слева не на своём месте.
Своеобразно комиссия с обломками обращается.

 

[Sibiryak]

АА получил горизонтальную и вертикальную поправку, отличающуюся в разы. Это противоречит физике, на мой взгляд, и ставит под сомнение релевантность модели.

Ну почему - ведь поправки вводятся не чисто на скорость ракеты (тут Вы были бы правы), но и на скорость самолета.
А поправка на эту скорость для какого-то луча, лежащего строго в горизонтальной плоскости будет отличаться от поправки для луча, лежащего в вертикальной (к примеру) плоскости.

 

[Arhat109-3]

https://www.kp.ru/daily/26297.5/3175178/
Вот, тут даже оказывается даже КП публикацию делала. А уж КП заподозрить в антипатии режиму и АА сложновато.

Ну похоже, что да уже подзабыл, это действительно законцовка левой консоли крыла.

Делались и в КП и другими экспертами оценки направления движения предмета как в ту, так и в обратную сторону. Уже писал, что материалов у меня не осталось (собирал все эти оценки и пукбликации в т.ч. и с фото). Там результат оценок сильно зависит от набора примененных фотографий, ибо ракурс фото играет существенную роль (ошибочное расширение следа перспективой места съемки и объективом).

Насколько помню, для себя тогда принял что летело оно по направлению к кабине. Вот как "факт", бегло глядя на эти фото можно утверждать сейчас только то, что там 2 следа от двух стабилизаторов, что рядом. На основании чего, разобравшись с масштабом снимков можно сделать вывод о расстоянии промеж них и уже только на этот расчете показать какой класс ракеты мог иметь такую конструкцию стабилизаторов.

И смею Вас уверить - это совсем НЕ БУК! Как раз оперение НУРС типа С-8, С-13 может оставить такой парный след..

 

[Arhat109-3]

Слушайте, у нас тут есть товарищ, который готов на НУРС поставить БЧ от БУКа. А почему Вы думаете, что креатив масс не дошел до того, чтобы поставить БЧ БУК-М на ракету БУК-М1? Ну, или еще как пошалить?
Что касаемо металла и формы осколков.
Сильно сомневаюся я, что ГПЭ, которые ставят на заводе в одну БЧ, вырубаются из одного листа проката, сделанного в одну смену и на одном прокатном стане. А если это так, то там по определению не может быть металл одной партии. Имею подозрения, что ГПЭ перед установкой в БЧ, просто чёрпают из ящика, в котором их привозят из другого цеха, завода, региона (нужное подчеркнуть). А как и когда эти ГПЭ попали в ящик и из чего и как их рубили, мало кого интересует. Это не патроны, которые снаряжают в гильзы одной партии порохом из одного мешка.

Можете не верить, но как артиллерист по ВУС, могу Вас заверить что именно так (из одной партии) собираются все без исключения боеприпасы. Иначе, невозможно делать предварительные расчеты, скажем по "заряду выстрела для даже Д30" .. тем не только партия одинакова, там ещё и большая кучка поправочных к-тов, в т.ч. даже не температуру хранения и влажность непосредственно перед употреблением..
P.S.
Ваша беда, всех "диванных аналитегов" как раз в том и состоит что знание (что отсутствует) постоянно замещается "верными догадками" (я не думаю .. правильно: нечем и незачем .. извините, не к Вам или кому-либо лично, так "обобщение").

А не надо "думать". Надо брать и проверять .. медленно, дотошно и скурпулезно КАЖДЫЙ "фактик" .. а не отмахиваться от всего неудобного. НУРС там вполне вписывается в максимально широкий набор "фактиков" .. и значительно лучше чем виртуальный Боинг..

 

[nonaro]

Это очень интересное замечание, однако, позволю себе заметить, что вопросы наведения, целеуказания и прочего обсуждались еще три года назад. Ракета при любом способе наведения сходит с направляющих в направлении цели. Корректировки траектории по ГСН происходят в пределах "угла зрения" ГСН. Нельзя запустить ракету в любом направлении и потом курить и ждать, когда ГСН самонаведется. Она в этом случае цель с величайшей вероятностью просто не увидит и самоликвидируется.
А при условии запуска ракеты в направлении цели, последующие корректировки траектории ракеты, летящей к не маневрирующей и равномерно движущейся цели не имеют существенного значения и дают относительно небольшие погрешности в определении сектора запуска. На мой взгляд, при точном определении положения продольной оси ракеты в момент подрыва, большую трудность составит определение не сектора по ширине, а сектора по глубине. Поскольку точно определить скорость ракеты невозможно в принципе. Нужно полетное время, а для этого нужна собственно пусковая установка, которую никто никогда никому не предоставит.

З.Ы. Пожалуйста, не пишите через строку. Так читать не удобно. А посты Ваши и без этого видно и кому надо, тот их прочтет.

Увы, это не совсем так. Способ наведения и конструкция ракеты жестко связаны.
Ракета Бук сляпана по всем законам жанра - антенны бортовой системы и боеголовка работают в одном направлении.
Их поле зрения лежит в плоскости, перпендикулярной продольной оси корпуса ракеты. Ракету такой конструкции
не имеет никакого смысла как бы то ни было наводить носом вперед в точку упрежденя. Она мало что впереди видит,
вперед не стреляет и не самонаведется. Если такаю ракету навести навстречу цели параллельным курсом к траектории движения цели,
то при попытке этой цели сманеврировать и прорваться вперед, она попадет в поле зрения бортовых антенн и сработает боеголовка.
Истребитель однозначно выигрывает по маневренности у ракеты, поэтоме ЗРК Бук заточен не на точность пораженя,
а на то, чтобы перекрыть пространство для маневра. Такую ракету также нельзя наводить в любой из плоскости траектории движения
цели на углы близкие к 90 градусов - борт цель прото не захватит. Градиент отраженного сигнала бортовая система воспринимает,
когда антенна смотрит на цель плоскостью, а не торцом. И подруливать ракету к цели система будет именно в этой плоскости, т. е. боком.
З.Ы. Приношу извинения за плохое форматирование предыдущего поста. В последующем буду внимательнее, перебрасывая текст из одной
программы в другую.

 

[Ariec 71]

Увы, это не совсем так. Способ наведения и конструкция ракеты жестко связаны.
Ракета Бук сляпана по всем законам жанра - антенны бортовой системы и боеголовка работают в одном направлении.
Их поле зрения лежит в плоскости, перпендикулярной продольной оси корпуса ракеты. Ракету такой конструкции
не имеет никакого смысла как бы то ни было наводить носом вперед в точку упрежденя. Она мало что впереди видит,
вперед не стреляет и не самонаведется. Если такаю ракету навести навстречу цели параллельным курсом к траектории движения цели,
то при попытке этой цели сманеврировать и прорваться вперед, она попадет в поле зрения бортовых антенн и сработает боеголовка.
Истребитель однозначно выигрывает по маневренности у ракеты, поэтоме ЗРК Бук заточен не на точность пораженя,
а на то, чтобы перекрыть пространство для маневра. Такую ракету также нельзя наводить в любой из плоскости траектории движения
цели на углы близкие к 90 градусов - борт цель прото не захватит. Градиент отраженного сигнала бортовая система воспринимает,
когда антенна смотрит на цель плоскостью, а не торцом. И подруливать ракету к цели система будет именно в этой плоскости, т. е. боком.
З.Ы. Приношу извинения за плохое форматирование предыдущего поста. В последующем буду внимательнее, перебрасывая текст из одной
программы в другую.

Ничего непонятно.
Какой то набор.
С чего бы ей не лететь в упрежденную точку.
Даже тепловые летять.

 

[Sholom]

Посмотреть вложение 581028

Хорошо. Это дырка.
Вопрос: назовите источник первого фото, где дырки нет. Все доступные мне источники фото с этого ракурса В АНГАРЕ дырку содержат и соответствуют фото № 2.
На фото № 1 нет характерного фона, т.е. непонятно, где оно сделано от слова совсем.
Источник?

 

[Sholom]

Можете не верить, но как артиллерист по ВУС, могу Вас заверить что именно так (из одной партии) собираются все без исключения боеприпасы. Иначе, невозможно делать предварительные расчеты, скажем по "заряду выстрела для даже Д30" .. тем не только партия одинакова, там ещё и большая кучка поправочных к-тов, в т.ч. даже не температуру хранения и влажность непосредственно перед употреблением..
P.S.
Ваша беда, всех "диванных аналитегов" как раз в том и состоит что знание (что отсутствует) постоянно замещается "верными догадками" (я не думаю .. правильно: нечем и незачем .. извините, не к Вам или кому-либо лично, так "обобщение").

А не надо "думать". Надо брать и проверять .. медленно, дотошно и скурпулезно КАЖДЫЙ "фактик" .. а не отмахиваться от всего неудобного. НУРС там вполне вписывается в максимально широкий набор "фактиков" .. и значительно лучше чем виртуальный Боинг..

Я Вас умоляю. Не надо сравнивать несравниваемое.
Я же написал, что ракета, это не патроны (снаряд для Д-30, по существу - большой патрон).
Что касаемо ВУС. Я по ВУС - спецминер. Думаю, что даже смогу разобраться и привести в действие соответствующий фугас даже сейчас, хотя прошло уже 30 лет, с тех пор, как я их видел.
Но я не смогу сказать, как их делают и из чего, тем более в деталях, в т.ч. откуда что берут, прежде чем смонтировать изделие. Я знаю лишь принципиальную схему. изделия и как с ним обращаться.

 

[Sholom]

И смею Вас уверить - это совсем НЕ БУК! Как раз оперение НУРС типа С-8, С-13 может оставить такой парный след..

... которым выстрелил КВС из форточки, отстреливаясь от украинского (или НАТОвского) истребителя, но промахнулся и попал себе в крыло.
Понял, спасибо. Это было познавательно.

 

[Arhat109-3]

Ну опять передергиваете. Обечайка - это же не щит диаметром 3 метра, который должен собрать в себя все, а всего лишь достаточно тонкий цилиндр, хотя и большого диаметра. И собрать он на таком удалении от точки взрыва в любом случае не мог много первичных осколков. Что до скорости - я уже говорил, диапазон скорости нам известен, а если ракета летела так, как утверждает DSB, то надо прибавить еще без малого 4 Маха за счет суммирования встречных скоростей ракеты и самолета. И когда мы говорим о движении тем более осколков параллельно курсу движения ракеты, я снова задаю вопрос, а как же тогда эти осколки не поразили крыло, особенно его часть между фюзеляжем и левым двигателем?

Интересное наблюдение .. а сколько вторичных ПЭ выловлено в самом левом двигателе, есть данные? А какие? А почему этим вопросом никто не задается из тех, кто так настырно "насилует эту обечайку", натягивая её на глобус?