Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[Vik63]

Точно так же, как два последовательных отверстия, сделанных высокоэнергетичным объектом в двух последовательных препятствиях, однозначно указывают направление движения объекта

Это если не учитывать возможное изменение траектории после пробития первой преграды.

(не только и не столько по форме краев отверстий, сколько по их размеру, ибо второе (выходное) всегда больше),

Можно уточнить почему второе больше? И больше как? В проекции на плоскость или фактически больше - то есть если вернуть изогнутые края на место дырка будет больше размеров самого ПЭ?

 

[Vik63]

Sibiryak, DSA76 упоминал что вы якобы предоставляли мне схему того что левый двигатель не попадает в зону конуса вторичных осколков при стрельбе из Снежного. Я этого категорически не помню, но и не могу утверждать что этого не было, может запамятовал. Вы эту схему не могли бы мне повторить или заново сделать если ее не было? А то вопрос открытый остался, возражение высказано, а доказательств не представлено.
И второе. Мой вопрос показать каким образом левый двигатель поражается вторичными осколками при стрельбе из Зарощенского обходится молчанием. Чтобы все-таки довести его до логического конца спрашиваю у вас - вы можете показать как это произошло или версий этого у вас нет (ну кроме той, не совсем серьезной, где двигатель влетает в облако остановившихся осколков)?
Это в том числе и ко всем вопросы.

 

[Sholom]

Это если не учитывать возможное изменение траектории после пробития первой преграды.

Безусловно.

Можно уточнить почему второе больше? И больше как? В проекции на плоскость или фактически больше - то есть если вернуть изогнутые края на место дырка будет больше размеров самого ПЭ?

Первое отверстие пробивается, второе - вырывается. У второй преграды скорость существенно меньше, поэтому при ее пробитии энергетические потери больше, чем при пробитии первой. Больше энергии отдано преграде, больше результат воздействия.
Если края загнуть обратно, то обычно отверстие больше поражающего элемента, если оно именно пробито. Если энергии хватило только на то, чтобы "проломить" преграду, то отверстия после возвращения краев на место может и не быть вовсе. Чем менее твердая преграда, тем больше отверстие.
Естественно мы говорим о преградах, которые имеют относительно небольшую толщину. Для толстой преграды стоит рассматривать входное и выходное отверстия.
Также сильно влияет эластичность материала преграды. Сталь, алюминий, кость, дерево и т.п. будут иметь разные отверстия

 

[Sibiryak]

Но я совершенно не убежден, что голландцы, зная о бесчисленных фотографиях подлинной выкладки, в отчете что-то настолько грубо фальсифицировали.

Однако заметьте, голландцы не то, что грубо - нагло сфальсифицировали параметры БЧ ракеты, полностью проигнорировав в своем моделировании информацию, представленную им концерном АА.
Мотив - мы вам не верим.
Понять это можно - но что мешает им провести собственный натурный эксперимент в таком случае?
Не знают, где можно разжиться БЧ ракеты БУК?

Есть и другой пример просто наглющей фальсификации с их стороны, например -

А вот тут об их методах "расследавания" -

Как видите, не совсем красивая история с фото, о которых мы только что говорили - просто детские шалости...

 

[DSA76]

Эти белые треугольнички не от фонаря нарисованы, а построены по правилу сложения векторов...

Белые сектора имеют практически равную ширину - я об этом.

 

[Sholom]

Однако заметьте, голландцы не то, что грубо - нагло сфальсифицировали параметры БЧ ракеты, полностью проигнорировав в своем моделировании информацию, представленную им концерном АА.
Мотив - мы вам не верим.
Понять это можно - но что мешает им провести собственный натурный эксперимент в таком случае?
Не знают, где можно разжиться БЧ ракеты БУК?

Есть и другой пример просто наглющей фальсификации с их стороны, например -

А вот тут об их методах "расследавания" -

Как видите, не совсем красивая история с фото, о которых мы только что говорили - просто детские шалости...

С фото я пока ничего некрасивого не вижу. Вижу небрежность, что огорчает, но не криминал. Еще раз, если это обработанное в программе фото, то при перемещении слоев дырка могла остаться на одном из подлежащих и просто ее не вывели наверх. Кстати, вторая дырка там тоже существенно менее четкая. Еще в первый раз обратил внимание, но не стал заострять, ракурс другой, думал, что из-за этого.

Комментировать мнение официальных лиц России не хочу и не буду. Або вдруг скажут - не патриот, расстрелять три раза.

 

[Sibiryak]

Белые сектора имеют практически равную ширину - я об этом.

Допустим, но если посмотреть теперь на эти белые треугольнички сверху (горизонтальная проекция), то тот, что ближе к горизонтальному положению, будет казаться по размеру больше, то есть, угол между вектором скорости ПЭ и вектором результирующим, также будет казаться бОльшим - а ведь этот угол и определяет доворот модели поля в горизонтальной проекции.
Если посмотреть теперь в вертикальной проекции (в лоб Боингу), то треугольничек, близкий к вертикали, будет выглядеть совсем узеньким, угол между указанными выше векторами будет казаться гораздо меньшим - а ведь этот угол и определяет доворот поля в вертикальной проекции.
Поэтому и поправки в гор. и верт. плоскостях на скорость самолета разные.

Простите, если коряво выразился...

 

[Vik63]

Первое отверстие пробивается, второе - вырывается. У второй преграды скорость существенно меньше, поэтому при ее пробитии энергетические потери больше, чем при пробитии первой. Больше энергии отдано преграде, больше результат воздействия.
Если края загнуть обратно, то обычно отверстие больше поражающего элемента, если оно именно пробито. Если энергии хватило только на то, чтобы "проломить" преграду, то отверстия после возвращения краев на место может и не быть вовсе.

Sholom, ну я как бы понимаю разницу в повреждении если оно делается пулей или ударом лома. И не об этом спрашивал. И про кость и т.п. - лишнее. Речь конкретно о данном случае - алюминии.
Но из ответа я как бы понял что под словом "больше" вы понимаете размеры отверстия в проекции на плоскость (так как по вашим словам в проломленной дырке если края загнуть обратно - то ее уже может и не быть, то есть она при загнутии краев будет очевидно меньше), и тогда почему по вашему второе проломленное повреждение будет больше первого пробитого в проекции на плоскость?

 

[Sholom]

Sholom, ну я как бы понимаю разницу в повреждении если оно делается пулей или ударом лома. И не об этом спрашивал. И про кость и т.п. - лишнее. Речь конкретно о данном случае - алюминии.
Но из ответа я как бы понял что под словом "больше" вы понимаете размеры отверстия в проекции на плоскость (так как по вашим словам в проломленной дырке если края загнуть обратно - то ее уже может и не быть, то есть она при загнутии краев будет очевидно меньше), и тогда почему по вашему второе проломленное повреждение будет больше первого пробитого в проекции на плоскость?

Ну, тогда давайте так.
1. Площадь любого отверстия, пробитого в преграде высокоэнергетичным элементом, будет больше площади сечения самого элемента. Насколько значительно - вопрос к материалу преграды. Обычно ненамного. Скажем, пуля 9 мм оставляет отверстие примерно 9,3-9,5 мм. Меньше входное отверстие бывает только в эластичных преградах, но там появляются дополнительные повреждения.
2. Площадь второго отверстия, пробитого тем же элементом во второй преграде из того же материала, зависит в основном:
а) деформации элемента при пробитии первой преграды;
б) потерь массы элемента в результате его дробления при прохождении первой преграды;
в) остаточной энергии элемента.
3. Допустим элемент не потерял в массе и не деформировался.
В этом случае пробитое отверстие будет больше первичного как в проекции, так и по факту. Причина та же. Энергии будет отдано больше.
Проломленное отверстие может быть меньше первичного или отсутствовать вовсе в проекции, но по факту оно будет больше первичного.

 

[DSA76]

Sibiryak, не хочу грузиться, честно говоря. .Если посмотреть на годографы, то сравнивая левую и правую часть легко оценить вклад скорости самолета в "сворачивание" осколочного поля.

 

[DSA76]

В частности, даже при одинаковой толщине легких и тяжелых ГПЭ, легкие ГПЭ могут эффективнее разгоняться из-за бОльшего отношения их поверхности к объему.

Здесь, как мне кажется, важна изначальная ориентация филлера. Если утрировать до иголки, то она существенно разную скорость приобретет, если будет ориентирована к БЧ торцом или плашмя.

Хотелось бы с Вашей помощью осмыслить

Что, по-Вашему означают жирные линии?

 

[Vik63]

В этом случае пробитое отверстие будет больше первичного как в проекции, так и по факту. Причина та же. Энергии будет отдано больше.
Проломленное отверстие может быть меньше первичного или отсутствовать вовсе в проекции, но по факту оно будет больше первичного.

Если честно, вообще ничего не понял. Вы в первой строчке пробитое с проломленным не перепутали? И что значит по факту больше, новая категория это или значит при загнутии краев на место? И как может отверстие отсутствовать вовсе в проекции? А как через преграду просочился ПЭ? Я под проекцией на плоскость понимаю вид сверху на преграду лежащую в горизонтальной плоскости, и как там не может быть отверстия? И теперь у вас второе отверстие меньше первого?

 

[Sholom]

Я под проекцией на плоскость понимаю вид сверху на преграду лежащую в горизонтальной плоскости, и как там не может быть отверстия? И теперь у вас второе отверстие меньше первого?

Ну, я понял, в чем дело. Я не технарь ни разу.
Я решил, что под размером в проекции Вы понимаете немного другое.
Нет. Если с дыркой вообще ничего не делать, то вторая всегда будет больше первой.
Дырка-то как образуется. Ее не полностью сам осколок делает. Осколок входит в преграду, начинает тормозится и отдавать энергию. И дальше идет волна деформации преграды, которая движется впереди осколка. На обратной стороне образуется типа пузыря, который лопается и из разрыва вылетает осколок. Ну, так это выглядит на съемке.
Соответственно, чем сильнее торможение, тем больше энергии уходит в материал преграды и более широкий слой прилегающий к каналу, по которому двигается осколок, вовлекается в процесс.

 

[Arhat109-3]

до кучки. Несколько соседних постов твиттера диспетчера Борисполя "испанца" за протоколированных в сети несколько "до" и "позже" кататсрофы. Это к вопросу что есть "фейк" и что объявлено таковым..

http://dorofeeev.livejournal.com/56242.html

 

[Sholom]

Если честно, вообще ничего не понял. Вы в первой строчке пробитое с проломленным не перепутали? И что значит по факту больше, новая категория это или значит при загнутии краев на место? И как может отверстие отсутствовать вовсе в проекции? А как через преграду просочился ПЭ? Я под проекцией на плоскость понимаю вид сверху на преграду лежащую в горизонтальной плоскости, и как там не может быть отверстия? И теперь у вас второе отверстие меньше первого?

http://www.vniia.ru/cfpi/phpe.html#link3
По ссыли есть деморолик. Он для детонации, но при пробитии энергия распространяется аналогично. Я понимаю, что Вам все это известно. Но, уж если спрашиваете.
Вот та волна, которая распространяется в преграде, она тем большую площадь преграды охватит, чем меньше скорость осколка. Соответственно, весь материал преграды, вовлеченный в процесс, будет так или иначе участвовать в образовании отверстия. Чем больше площадь вовлечения, тем больше отверстие.

 

[lbvf]

Однако заметьте, голландцы не то, что грубо - нагло сфальсифицировали параметры БЧ ракеты, полностью проигнорировав в своем моделировании информацию, представленную им концерном АА.
Мотив - мы вам не верим.
Понять это можно - но что мешает им провести собственный натурный эксперимент в таком случае?
Не знают, где можно разжиться БЧ ракеты БУК?

Есть и другой пример просто наглющей фальсификации с их стороны, например -

А вот тут об их методах "расследавания" -

Как видите, не совсем красивая история с фото, о которых мы только что говорили - просто детские шалости...

По первому. Вы понимаете что здесь написано?

Если понимаете то наверное не стоит объяснять кто в этой ситуации фальсификатор

По второму.
ДСБ и институты устанавливали пространственное положение ракеты в момент взрыва по "скальпелю", не используя области в которых плотность ПЭ недостаточна. Добавляя в расчет мусор типа неизвестно как разлетающихся одиноких ПЭ вы не увеличиваете точность расчета.
И задний фронт ДСБ в точности соответствует заявленным АА характеристикам:

Видите 112 (design II, хотя фальсификатор Малышевский зачем-то все время ссылается на design I и тут же мол: ну дизайн 2 не сильно и отличается )
А теперь смотрите на данные АА:

Ох ты, опять 112. В чем разница-то?

Вообще странно что Вы противопоставляете завершенное и подписанное уполномоченной организацией техническое расследование каким-то видеоблоггерам, пусть даже из АА.
Привлекала их Росавиация к расследованию? Привлекала.
Пожаловалась Росавиация на ДСБ в ИКАО? Не пожаловалась. Сторчевой ограничился предельно точной и технической формулировкой "уровень нелогичности зашкаливает" и на этом возмущение трансформировалось в различные видеоблоги АА для внутреннего употребления, которые имеют для ДСБ и ИКАО ровно такое же значение как писанина про НУРСы

 

[Vik63]

Соответственно, чем сильнее торможение, тем больше энергии уходит в материал преграды и более широкий слой прилегающий к каналу, по которому двигается осколок, вовлекается в процесс.

Вот та волна, которая распространяется в преграде, она тем большую площадь преграды охватит, чем меньше скорость осколка. Соответственно, весь материал преграды, вовлеченный в процесс, будет так или иначе участвовать в образовании отверстия. Чем больше площадь вовлечения, тем больше отверстие.

Давайте сначала. Меня интересует только размер отверстия в проекции на плоскость. То есть преграда лежит горизонтально и мы на нее смотрим сверху. Речь об алюминии толщиной с обшивку фюзеляжа, угол пробития - по нормали к преграде. Ваше утверждение - чем меньше скорость - тем больше площадь вовлечения - тем больше отверстие - мне кажется спорным. Больше площадь вовлечения - с этим согласен. Но вот то что это приведет к увеличению отверстия - я пока не согласен и пока мне неясен физический механизм якобы увеличения отверстия при уменьшении скорости пробития. На мой взгляд это приведет просто к большей загнутости краев отверстия. А дырка будет того же размера необходимого для прохождения преграды ПЭ.
Для преграды существенной толщины ситуация будет, на мой взгляд другая, и там будет уже разница между входным и выходным отверстием, но для тонкого листа такого эффекта не будет.
ЛевМих, если найдете возможность дать свои пояснения по этому вопросу - буду благодарен.

 

[ЛевМих]

Здесь, как мне кажется, важна изначальная ориентация филлера. Если утрировать до иголки, то она существенно разную скорость приобретет, если будет ориентирована к БЧ торцом или плашмя.

Разумеется, ориентация ГПЭ влияет на эффективность разгона при расширении газов. Однако, ИМХО, при разрыве оболочки БЧ и последующем разгоне ГПЭ в потоке газов ГПЭ должны кувыркаться. ИМХО, при этом достаточно 1...2 оборота ГПЭ на "основном" участке разгона (порядка диаметра БЧ), чтобы произошло усреднение по разным ориентациям, а тогда "в среднем" должно сработать бОльшее отношение поверхности к объему у легких ГПЭ - как бОльшее "эффективное сечение" взаимодействия с потоком газов.

Что, по-Вашему означают жирные линии?

Не знаю. А поскольку я дальтоник, мне вообще трудно разбираться в тех картинках, где информация зашифрована цветом.

ЛевМих, если найдете возможность дать свои пояснения по этому вопросу - буду благодарен.

Напомню, что я не специалист в таких делах, а лишь более-менее квалифицированный любитель. Разумеется, картина пробития листа осколком зависит от множества факторов, в т.ч., от скорости осколка, от свойств материалов осколка и стенки (твердость, хрупкость) и т.д. А в данном случае "по понятиям" мне близка позиция уважаемого Sholom насчет увеличения размеров пробоины по мере уменьшения скорости осколка (пока у него остается возможность ее пробить).

И напомню общеизвестные факты. Пуля пробивает оконное стекло, оставляя в нем довольно аккуратную дырку, с диаметром лишь немного превышающим ее калибр. А стальной шарик из рогатки также пробивает такое стекло, но на входе также небольшая дырка, а с тыльной стороны выколот широкий кратер. И, НЯЗ, похожая картина (с кратером на выходе) бывает при пробитии стальной брони танка классическими бронебойными снарядами (с тупым концом под баллистическим наконечником). Более того, бывает, что нет сквозного пробития, но с тыльной стороны брони выкалывается большой кратер, и при этом внутренность танка поражается осколками брони из этого кратера.

ЗЫ. Вообще, небольшое входное отверстие и широкий (даже развороченный) выход - это вроде типичная картина пробития стенки, даже не слишком толстой. И, ИМХО, для такой картины важно именно то, на что напирает Sholom : чтобы "пенетратор" потратил на пробитие этой стенки бОльшую часть своей энергии.

 

[DSA76]

ЛевМих, когда-то мне подумалось, что двутавры сомкнуты филлерами именно с целью уменьшить вращение ГПЭ.

Что касается последовательных отверстий, пробитых одним ПЭ, то мне тоже понравилось разъяснение уважаемого Sholom . Многочисленные фото обломков, где наблюдается последовательное пробитие одним ПЭ описанную закономерность подтверждают.
В очередной раз замечу, что для повреждений ВУ двигателя , по мнению АА, нанесенных ПЭ, закономерность нарушена - отверстие в первой преграде значительно крупнее и имеет загнутые внутрь края.

 

[gbeam]

По скоростям ГПЭ. Хочу еще раз поднять этот вопрос. Например, филлер и двутавр имеют разную массу, но их удельная масса на ещиницу площади, обращенной к заряду одинаковая.

Вопрос: а почему нам говорят и рисуют, что меньшие по массе и площади ГПЭ получают большую скорость? Че-то тут проблемно с физикой? Или это у меня проблемы с ней?

Примерно так:

m d v = F dt, где m -- масса осколка или ПЭ, v -- его скорость, F -- сила действующая на ПЭ, и t -- время.

Тогда сила F(t) = P(t)*S(t), где P -- разгоняющее давление, S -- мгновенная площадь.

Отсюда V = 1/m \int_t0^t1 { P(t) } dt.

Если мгновенная площадь не зависит от времени, то ее тоже можно вынести из под интеграла.

V = S/m \int_t0^t1 { P(t) } dt.

Но S ~ L^2, а m ~ L^3, где L -- характерный размер осколка или ПЭ.

Отсюда неизбежно следует, что чем на меньшие по размеру осколки дробится БЧ, тем большую скорость приобретают ее осколки.

Для случая БЧ Бука, ПЭ разгоняются где-то до метра удаления от поверхности БЧ. За это время их мгновенная площадь постоянно меняется. Например, для двутавра и филлера отношение масс = 3.6, а отношение средних площадей 2.6, что, в самом грубом приближении, дает разницу в скорости почти в полтора раза. При этом следует учесть, что двутавр еще и вертится как сумасшедший (его так и проектировали), т.е. тратит получаемую энергию не только на разгон по прямой, но и на набор угловой скорости.

Если мы положим на тротиловую шашку кубики с гранью в 1 см и взорвем, а после этого взорвем шашку, которая накрыта не кубиками, а равным по площади и массе листом металла, то лист у нас улетит дальше, чем большая часть кубиков.

Правильно. Сразу после разгона начинается торможение -- осколки и ПЭ начинают терять набранную кинетическую энергию. И тут отношение площадей и масс играет в обратную сторону -- тормозятся осколки пропорционально площади, а их энергия на момент начала торможения пропорциональна массе. Поэтому тяжелые осколки летят заметно дальше.

Поэтому я и говорил, что мне не нравится лучевой подход при построении трасс ПЭ для моделирования. Даже на расстояниях в несколько метров взаимные изменения скоростей разных фракций могут быть заметными.