Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Увы, это не совсем так. Способ наведения и конструкция ракеты жестко связаны.
Ракета Бук сляпана по всем законам жанра - антенны бортовой системы и боеголовка работают в одном направлении.
Их поле зрения лежит в плоскости, перпендикулярной продольной оси корпуса ракеты. Ракету такой конструкции
не имеет никакого смысла как бы то ни было наводить носом вперед в точку упрежденя. Она мало что впереди видит,
вперед не стреляет и не самонаведется. Если такаю ракету навести навстречу цели параллельным курсом к траектории движения цели,
то при попытке этой цели сманеврировать и прорваться вперед, она попадет в поле зрения бортовых антенн и сработает боеголовка.
Истребитель однозначно выигрывает по маневренности у ракеты, поэтоме ЗРК Бук заточен не на точность пораженя,
а на то, чтобы перекрыть пространство для маневра. Такую ракету также нельзя наводить в любой из плоскости траектории движения
цели на углы близкие к 90 градусов - борт цель прото не захватит. Градиент отраженного сигнала бортовая система воспринимает,
когда антенна смотрит на цель плоскостью, а не торцом. И подруливать ракету к цели система будет именно в этой плоскости, т. е. боком.
З.Ы. Приношу извинения за плохое форматирование предыдущего поста. В последующем буду внимательнее, перебрасывая текст из одной
программы в другую.
получается так, ракета постоянно держит цель немного сбоку? и подруливает на траекторию цели. в ближней да и средней зоне промах будет минимальный, а как же тогда в дальней зоне, хоть и по неманевренной цели. по оптимальной траектории ракета уйдет вверх, экономя энергию мотора. потом определит какой-то сектор для атаки, потом будет сокращать дистанцию, учитывая скорость сближения и возможность цели изменить траекторию. и тут таки да, пространство для маневра будет постоянно сокращаться.
стало быть точка упреждения не может являться точкой встречи.
но в таком случае доклад А-А полная чушь. отверни секундой ранее боинг вправо и разошлись бы как в море корабли?
 
Реклама
А вы уверены, что эти анализы не были сделаны? Голландцы сделали доклад и продолжили работу. Будет суд - будут и сведения. У меня там нет знакомых корешей, чтобы спросить. Да и не сказали бы, если бы и были.
Вам не кажется, что волна вновь поднимаемых тем (и эта туда же!) как раз и связана с предстоящим "судом" и желанием повлиять на судей очередными интернет-фейками? Собственно именно в будущем суде вижу главную причину возрождения обсуждений этой темой ..

АНГАЖИРОВАННОСТЬ. 146% -ная.
 
АА говорит как раз, что двутавров в ракетах, состоящих на вооружении ВС РФ и находящихся в эксплуатации, нет. От слова совсем. А голландцы говорят, что это и не двутавр вовсе, а просто что-то причудливым образом расплющилось
Насколько помню, в отчете DSB фигуряло аж целых 2(ДВА, Карлам!) ПЭ похожих на двутавр. Причем один - который ржавый и который нашли ещё в самом начале "не пойми где на поле", а второй причудливо мятый .. есть ещё?

Моя оценка зоны поражения и доли ПЭ в ней показывала что только в полу должно было застрять не менее 70шт! Этот результат кстати, неплохо совпадает с количеством выходных дырок в эксперименте А-А..

Так где же эти "двутавры"? :)
 
Вам не кажется, что волна вновь поднимаемых тем (и эта туда же!) как раз и связана с предстоящим "судом" и желанием повлиять на судей очередными интернет-фейками? Собственно именно в будущем суде вижу главную причину возрождения обсуждений этой темой ..

АНГАЖИРОВАННОСТЬ. 146% -ная.
Не думаю, что будущие судьи умеют читать по-русски. По поводу предположений о чьей-то ангажированности и иных оценочных суждений могу сказать одно: не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда вам идти.
 
Имеется ввиду, что голландцы сами расстреляли боинг? Это о преступниках, делающих анализы.
А сколько прошло времени - не суть важно. Это преступление, на которое не распространяются сроки давности. И никто не обещал рассказывать совершенно все, что узнал по существу дела.
Ну Вы практически попали в точку. Надо только заменить "голландцы" на "ВСУ Украины", которая ВХОДИТ в основную группу расследователей. Преступники не только делают анализы, отсеивают что является аргументом а что "мимо", но ещё и активно уничтожали следы преступления и активно мешали как раз голландцам своевременно добраться до места катастрофы .. не, не согласны?
На вору шапка горит.
 
Ну Вы практически попали в точку. Надо только заменить "голландцы" на "ВСУ Украины", которая ВХОДИТ в основную группу расследователей. Преступники не только делают анализы, отсеивают что является аргументом а что "мимо", но ещё и активно уничтожали следы преступления и активно мешали как раз голландцам своевременно добраться до места катастрофы .. не, не согласны?
На вору шапка горит.
В этой теме не обсуждаются вопросы международного сотрудничества кого-либо с кем-либо. Эта тема свободна от политики.
 
Так, надеюсь виднее, что это именно дырка и никакой резины рядом нет и в помине? ;)
Посмотреть вложение 581045
Вы выборочно посты читаете? Я задал вопрос ув. Сибиряку об источнике первого фото (без дырки). До поступления исчерпывающего ответа обсуждать нечего. Все доступные фото, которым можно доверять, дырку содержат. Фото, предложенное ув. Сибиряком, сделано неясно где, поскольку даже фон на нем явно не ангарный.
 
Ничего непонятно.
Какой то набор.
С чего бы ей не лететь в упрежденную точку.
Даже тепловые летять.
Разные инструменты и методы опознавания координат цели и соответственно, разные способы подхода к ней. Уже сколько раз писал, что БУК так "не умеет" и работа его систем уже где только не выложена. Осталось разве что сами алгоритмы и поправочные к-ты опубликовать.. ну право, сколько можно? :)

При стрельбе на встречных курсах, в частности "снежное", из особенностей работы систем БУК вытекает один интересный момент:
Система поиска цели будет ориентировать ракету по приемному сигналу, который при подлете резко меняет координату (сумма скоростей), что приведет к раннему срабатыванию взрывателя, но при тех цифирьках что озвучены да с сумарной скоростью встречи - подрыв ракеты у носа Боинга .. не возможен никак! Упс.. :)
 
Последнее редактирование модератором:
В этой теме не обсуждаются вопросы международного сотрудничества кого-либо с кем-либо. Эта тема свободна от политики.
Последовательно читаю. Да, уже нашел и его лучший вариант и ваш вопрос.. давайте подождем.
P.S.
Ни в одном обсуждении этой катастрофы, увы, без политики обойтись не удастся ни мне, ни Вам ни ТС-у, который тут сам троллит не хуже остальных участников. В частности, обратите внимание, что мой пост - всего лишь ответ на Ваш, который само по себе есть тоже ответ и все .. с политикой. :)
#автоудаление
 
Реклама
Увы, это не совсем так. Способ наведения и конструкция ракеты жестко связаны.
Ракета Бук сляпана по всем законам жанра - антенны бортовой системы и боеголовка работают в одном направлении.
Их поле зрения лежит в плоскости, перпендикулярной продольной оси корпуса ракеты. Ракету такой конструкции
не имеет никакого смысла как бы то ни было наводить носом вперед в точку упрежденя. Она мало что впереди видит,
вперед не стреляет и не самонаведется. Если такаю ракету навести навстречу цели параллельным курсом к траектории движения цели,
то при попытке этой цели сманеврировать и прорваться вперед, она попадет в поле зрения бортовых антенн и сработает боеголовка.
Истребитель однозначно выигрывает по маневренности у ракеты, поэтоме ЗРК Бук заточен не на точность пораженя,
а на то, чтобы перекрыть пространство для маневра. Такую ракету также нельзя наводить в любой из плоскости траектории движения
цели на углы близкие к 90 градусов - борт цель прото не захватит. Градиент отраженного сигнала бортовая система воспринимает,
когда антенна смотрит на цель плоскостью, а не торцом. И подруливать ракету к цели система будет именно в этой плоскости, т. е. боком.
З.Ы. Приношу извинения за плохое форматирование предыдущего поста. В последующем буду внимательнее, перебрасывая текст из одной
программы в другую.
На основании данных о характеристиках цели и ракеты, выдаваемых радиолокационными средствами ЗРК и аппаратурой стартовой автоматики, определяется упрежденная точка встречи ракеты с целью, в которую производится наведение пусковой направляющей с ракетой.
стр. 23 С.Н. ЕЛЬЦИН ЗЕНИТНЫЕ РАКЕТНЫЕ КОМПЛЕКСЫ «БУК». РАКЕТА 9М38М1, УСТРОЙСТВО И ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ. Если пороюсь - у меня есть и углы с какой точностью выставляется ракета на направляющих в точку упреждения. Если бы этого не было, ни АА, ни DSB, не могли бы определить направление пуска ракеты. Поэтому прежде чем выдавать свои "глубокие" познания по этому вопросу, и тем самым называя специалистов АА и DSB весьма неумными людьми - учите матчасть. И еще, не забывайте, ваши слова автоматической доказательной силы не имеют. Поэтому если хотите чтобы к вашим утверждениям относились серьезно - подтверждайте их достоверными ссылками.
ПС. Данный вопрос за 3 года был проговорен бесчетное количество раз и не на одном форуме. Но видимо все равно будут находиться те которые ничего не слышали, не читали, но мнение свое имеют и ставят его выше мнения АА и DSB, и будут спешить им поделиться не обращая внимания на то что им уже пояснили не раз.
 
И смею Вас уверить - это совсем НЕ БУК! Как раз оперение НУРС типа С-8, С-13 может оставить такой парный след.. :)
Вот только эксперты ДСБ нашли стабилизатор 9м38, сопло 9м38 и шлейф проводки 9м38 (это помимо поражающих элементов), к процедуре нахождения и идентификации фрагментов 9м38 ни у кого вопросов не было.
Я конечно понимаю что Вы знакомы с докладом ДСБ исключительно по его вольным пересказам кем бы то ни было (главное чтобы тенденциозно, загадочно и сенсационно), но заниматься отрицанием очевидного... Нелишне также иметь уважение к виртуальным собеседникам и не тащить в тему всякую пургу
 
Так, Вы не стесняйтесь! Приложите к своему абсолютно достоверному посту и фотографии из отчета этих деталек, а заодно ровно тем ракурсом, где прямо так и выгравировано "9м38" .. или не можете? Я вот не нашел .. может у Вас лучше получится?

А заодно, расскажите мне что видите на этом снимке на фоне дыма от пожара свежеупавшего Боинга?

БоингПожарДиполи.jpg
 
В системе координат, привязанной к самолету, есть только скорость ракеты
Из этого совсем не следует, что расчет компенсационных поправок не учитывает скорость самолета (ну, или скорость ракеты относительно самолета по направлению вектора скорости самолета).
Формально, Вы, правы, наверное, а по-существу - нет (как я думаю)...
Кстати, в своем моделировании я вводил поправки на ориентацию динамической модели осколочного поля с учетом скорости, о которой сейчас речь.
Вот картинка из того ролика.
Эти белые треугольнички не от фонаря нарисованы, а построены по правилу сложения векторов...
ScreenShot016.jpg
 
По скоростям ГПЭ. Хочу еще раз поднять этот вопрос. Например, филлер и двутавр имеют разную массу, но их удельная масса на единицу площади, обращенной к заряду одинаковая. Они должны разлетаться с одинаковой скоростью. Возможно, я заблуждаюсь в этом вопросе, но даже и близко не могу придумать почему. "Квадраты" второго слоя тоньше, но между ними и зарядом есть еще один слой ГПЭ.
Упрощенно, ВВ сообщит ПЭ энергию пропорционально их площади соприкосновения. Двутавр получит энергии больше филлера кратно отношению площадей, т.е масс.. Скорости будут равны.
Я, переваривая инфу АА про скорости разных ГПЭ, изначально был в таком же недоумении. Однако, исходя из этой инфы (вряд ли она неверна), я в рамках своего анализа индикатрисы разлета ГПЭ (тут под спойлером) сочинил версию, к-рая вроде качественно объясняет эти непонятки. Это мои домыслы, но другого я не могу предложить.

Напомню, что скорость разлета осколков БЧ (если нет эффектов фокусировки, сходных с образованием кумулятивной струи - подробнее ниже под спойлером) в принципе составляет какую-то существенную долю от предельной скорости газообразных продуктов взрыва. Эта предельная скорость соответствует полному преобразованию энергии взрыва в кинетическую энергию продуктов - т.е., после расширения и остывания газов.

Эта скорость равна 2,9 км/сек для тротила и 3,4 км/сек для гексогена, а для разных смесей ТГ должна иметь промежуточные значения (поскольку тут нет причин для взаимного усиления взрыва компонентов смеси) - ИМХО, около 3,1...3,2 км/сек. А доля энергии, передаваемая осколку (в т.ч., ГПЭ) при его разгоне взрывом, в первом приближении определяется соотношением масс осколка и других продуктов взрыва (чем тяжелее осколок, тем больше доля энергии, но меньше скорость), а также зависит от нюансов процесса разгона.

ИМХО, разгон осколков происходит в 2 этапа. Прежде всего, ударная волна в оболочке БЧ, в к-рую переходит волна детонации в ВВ, рвет оболочку и резко толкает осколки. На этой стадии в однослойной части рубашки должны быть равны скорости ГПЭ одинаковой толщины, но разной площади - поскольку и импульс силы давления, и масса ГПЭ, пропорциональны площади ГПЭ. Однако этот толчок очень непродолжительный (несколько мкс?), и его метательное действие умеренное, а окончательный разгон происходит позже, при расширении газов - иначе было бы просто невозможно эффективное преобразование энергии взрыва в разгон осколков. На этой второй стадии уже должно проявляться различие формы ГПЭ. В частности, даже при одинаковой толщине легких и тяжелых ГПЭ, легкие ГПЭ могут эффективнее разгоняться из-за бОльшего отношения их поверхности к объему.

В двухслойной части рубашки на первый взгляд должны быть равны скорости слоев толстых и тонких ГПЭ, полученные при первоначальном толчке ударной волной. Но на самом деле непосредственный толчок получает лишь внутренний слой ГПЭ, к-рый далее толкает внешний слой, при этом внешний слой ГПЭ разгоняется, а внутренний слой ГПЭ притормаживается. Это похоже на распространение толчка вдоль ж/д состава или популярные школьные опыты с передачей упругого удара по цепочке твердых шаров. А далее - окончательный разгон ГПЭ расширяющимися газами, при к-ром легкие ГПЭ могут получать бОльшую скорость также из-за бОльшего отношения их поверхности к объему.

В кумулятивных боеприпасах скорость кумулятивной струи достигает 10 км/сек и даже более (во много раз больше предельной скорости продуктов взрыва и даже значительно больше скорости детонации ВВ!), но там работает совсем другой механизм разгона этой струи (к-рая по сути является специфическим ГПЭ!). Пользуясь случаем, поделюсь своим давним восхищением физической сутью кумулятивного эффекта.

Мера отношения кинетической энергии твердого тела к энергии химических связей, обеспечивающих твердость этого тела, - это квадрат отношения скорости тела к скорости звука в материале этого тела (обычно несколько км/сек). Деформация твердого материала со скоростью, существенно превышающей скорость звука в нем, сопровождается напряжениями, превышающими предел текучести этого материала. Соответственно, этот материал ведет себя как жидкость, движение к-рой достаточно адекватно описывается гидродинамикой.

В классических кумулятивных боеприпасах скорость детонационной волны, обжимающей медный конус, в 2...2,5 раза больше, чем скорость звука в меди (3,5 км/сек), и потому этот конус ведет себя как жидкость. В частности, при его обжатии часть материала конуса выплескивается вперед в виде кумулятивной струи. А эта струя, в свою очередь (прежде всего, из-за "фокусировки" при обжатии, но также и из-за геометрического "эффекта ножниц" - скорость движения точки смыкания лезвий в несколько раз больше скорости сближения этих лезвий) приобретает скорость около 10 км/сек - больше, чем скорость звука даже в весьма твердой броне, и эта броня также ведет себя как жидкость, "раздвигаемая" и вытесняемая кумулятивной струей.

Кстати, в Вики очень неплохая статья про кумулятивный эффект - рекомендую. А от себя добавлю про кумулятивный эффект в быту. Тут мне известно 2 примера - вредный и полезный.

Вредный бытовой кумулятивный эффект проявляется, если для ускорения стекания густого кефира или жидкой сметаны по стенкам бутылки (банки) сильно стукнуть ее дном по столу. При особо "удачном" ударе слой жидкости на стенках резко спускается на ее "основную" поверхность, и при этом из середины этой поверхности вверх выплескивается тонкая "кумулятивная струя". Многие (и я, в т.ч.,) сталкивались с этим явлением, и даже известны несчастные случаи, когда чел. оставался без глаза.

А полезный бытовой кумулятивный эффект работает при выбивании пробки из бутылки с вином. Для этого надо раскрутить бутылку так, чтобы на поверхности вина образовалась воронка под горлышком и тут же (пока воронка не исчезла) сильно ударить по дну бутылки - например, рукой по бутылке (через шапку и т.п.) или бутылкой по толстой книге. Воронка на поверхности вина оседает при ударе и выплескивает осевую кумулятивную струю, к-рая и выбивает пробку. Многие с понтом используют этот эффект, но мало кто понимает его суть.
 
Последнее редактирование:
Нелишне также иметь уважение к виртуальным собеседникам и не тащить в тему всякую пургу
К сожалению Arhat109 не реагирует на неоднократные просьбы соблюдать правила форума и данной темы которые специально вывешены вверху на каждой странице -
Данная тема открыта по согласованию с администрацией форума для обсуждения технических аспектов определения места пуска ракеты "Бук" на основании картины поражения самолета Боинг рейс МH-17. Соответственно запрещается обсуждение не относящихся к данной теме вопросов
25 из 55 сообщений
( 82,91,93,95,101,121,136,160,209,211,214,217,220,226,268,276,287,335,340,358,368,453,454,465)
этого участника направлены на обсуждение конспирологических версий поражения Боинга не ракетой Бук, что есть грубое, умышленное, нарушающее правила форума и игнорирующее права других участников форума поведение.
В связи с вышесказанным, просьба модераторам рассмотреть возможность блокировки данного участника в этой теме или все-таки найти меры воздействия на него для соблюдения им правил данной темы.
 
Последнее редактирование:
Тот же, что и для фото с дыркой.
Голландский отчет (у меня на голландском, в англоязычном варианте страница может быть другая), 68-я стр.
Посмотреть вложение 581086
+5! Не стал писать откуда снимок .. хороший тест на то сколько тут людей в реальности смотрело отчет DSB .. :lol:
#автоудаление
 
Тот же, что и для фото с дыркой.
Голландский отчет (у меня на голландском, в англоязычном варианте страница может быть другая), 68-я стр.
Посмотреть вложение 581086
Я голландского не знаю и понять, о чем там написано все равно не могу. Но для меня очевидно, что это не фотография самого боинга на выкладке, а либо какая-то компиляция, либо модель. На заднем плане виден угол пола и стены помещения, в котором все это размещено. Или не пола и стены, но угол между горизонтальной и вертикальной поверхностями. Масштаб не понятен.
Простите, но не понимая о чем идет речь и что приводится на фотографии, я не могу как-либо оценивать изображение.
Если это компиляция, то могу предположить, что сделана для того, чтобы совместить фрагменты фюзеляжа так, чтобы было видно, что пустот нет. При этом дырка могла потеряться. Такое бывает.
Но я совершенно не убежден, что голландцы, зная о бесчисленных фотографиях подлинной выкладки, в отчете что-то настолько грубо фальсифицировали.
 
Реклама
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад