Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
что двутавры сомкнуты филлерами именно с целью уменьшить вращение ГПЭ.
Если хочешь уменьшить вращение, то ПЭ разумнее приближать по форме к шарикам. Двутавр не может не начать вращаться. Именно в этом и состоит его задача -- тяжелый, относительно медленный, с большой энергией ПЭ, который не столько пробивает, сколько крушит преграды.
 
Реклама
Вообще, небольшое входное отверстие и широкий (даже развороченный) выход - это вроде типичная картина пробития стенки, даже не слишком толстой. И, ИМХО, для такой картины важно именно то, на что напирает Sholom : чтобы "пенетратор" потратил на пробитие этой стенки бОльшую часть своей энергии.
ЛевМих, спасибо большое за мнение, но позволю себе с ним не согласиться. То что я далее напишу основано не на точных знаниях, так как этот вопрос для меня специфичный, а только лишь на сведениях общепознавательного уровня и интуиции в вопросе физической картины данного процесса. Во-первых оставим в стороне стекло, арбузы, тыквы, которые как разбивает пуля и во что они превращаются я наблюдал сам имея в личном пользовании 5 стволов, в т.ч. нарезное. :D Нет, даже 6, одна двустволка.:)
Отверстие в преграде существенно более размеров самого ПЭ может создаться только по следующей причине. Как правильно указывает Sholom - меньше скорость - больше площадь вовлеченного в воздействие пробивной волной (назовем ее так) материала, который весь этой волной и выталкивается в выходное отверстие!! И потому выходное отверстие априори всегда больше входного. Это факт который общеизвестен. Вот только существенное значение он имеет для преграды имеющей существенную толщину. Мне кажется стоит тут ввести даже число подобия типа числа Рейнольдса, при определенных значениях которого будет существенная разница между входным и выходным отверстием. Но это правда уже мои фантазии. :D А для тонкой стенки на ее расстоянии пробития там и вовлекать нечего чтобы вытолкнуть потом это в выходное отверстие , толщины не хватает чтобы набрать материала для выталкивания. То есть неоткуда наволакивать материал преграды на пробивную волну - толщины то нет. Извините если коряво изъясняюсь, но максимально стараюсь чтобы было понятно. Потому увеличенное вовлечение материала преграды в тонкой стенке реализуется именно в большем загибе стенки отверстия. Но это не ведет, на мой взгляд, к какому-то увеличению размера самого отверстия в проекции на плоскость преграды. Вот сколько нужно будет для прохода ПЭ сквозь преграду - столько размер отверстия и будет. Что при меньшей скорости, что при большей.
 
Площадь любого отверстия, пробитого в преграде высокоэнергетичным элементом, будет больше площади сечения самого элемента. Насколько значительно - вопрос к материалу преграды. Обычно ненамного.
Это если пробитие, а не пролом. При проломе отверстие может иметь самую причудливую форму и быть значительно больше чем снаряд, который причинил урон. Примерно как в случае башни этого танка.

fig1.jpg


Насколько я понимаю (если посмотреть на совокупность повреждений на обломках), материал обшивки MH17, при всей своей прочности и легкости, является довольно хрупким и при ударных деформациях легко трескается.

Поэтому едва ли не большинство пробоин на MH17 похоже скорее на проломы. Ниже пример пробоины (ровные края, и по размерам соответствует объекту, который ее нанес) и пролома для MH17.

fig2.jpg


Вот еще пример пробоины и пролома. Здесь видно, как обшивка пошла трещинами, что легко могло дать еще больший размер пробоины.

fig3.jpg


Если при пробоине "пузырь", который выталкивает ПЭ лопается и оставляет только небольшую "юбку" по краю пробоины, то при проломе обшивка трескается и загибается по этим трещинам, причем часть того что загнулось отламывается и отваливается. Восстановить размер снаряда по такой пробоине абсолютно невозможно.

fig4.jpg


По-видимому, пробоины (в случае MH17) оставляют только быстрые ПЭ, а двутавры и осколки ракеты дают в основном проломы.

Здесь, кстати, становится ясно, что А-А для своего эксперимента использовал цели с значительно другой ударной вязкостью, чем обшивка MH17. На листах-мишенях из первого эксперимента все пробоины не дают никаких растрескиваний и разрывов. Отсюда они и получили четкие пробоины от двутавров. И, что более интересно, на Ил-86 тоже в основном пробоины, а не проломы (хотя детальных фото и нет). Неужели настолько отличаются материалы 777 и Ил-86?
 
Понять это можно - но что мешает им провести собственный натурный эксперимент в таком случае?
Не знают, где можно разжиться БЧ ракеты БУК?
Ничего не мешает и голландцы те эксперименты, которые посчитали нужным, с реальными БЧ Бука и провели (при помощи финнов).
 
ЛевМих, спасибо большое за мнение, но позволю себе с ним не согласиться. То что я далее напишу основано не на точных знаниях, так как этот вопрос для меня специфичный, а только лишь на сведениях общепознавательного уровня и интуиции в вопросе физической картины данного процесса. Во-первых оставим в стороне стекло, арбузы, тыквы, которые как разбивает пуля и во что они превращаются я наблюдал сам имея в личном пользовании 5 стволов, в т.ч. нарезное. :D Нет, даже 6, одна двустволка.:)
Отверстие в преграде существенно более размеров самого ПЭ может создаться только по следующей причине. Как правильно указывает Sholom - меньше скорость - больше площадь вовлеченного в воздействие пробивной волной (назовем ее так) материала, который весь этой волной и выталкивается в выходное отверстие!! И потому выходное отверстие априори всегда больше входного. Это факт который общеизвестен. Вот только существенное значение он имеет для преграды имеющей существенную толщину. Мне кажется стоит тут ввести даже число подобия типа числа Рейнольдса, при определенных значениях которого будет существенная разница между входным и выходным отверстием. Но это правда уже мои фантазии. :D А для тонкой стенки на ее расстоянии пробития там и вовлекать нечего чтобы вытолкнуть потом это в выходное отверстие , толщины не хватает чтобы набрать материала для выталкивания. То есть неоткуда наволакивать материал преграды на пробивную волну - толщины то нет. Извините если коряво изъясняюсь, но максимально стараюсь чтобы было понятно. Потому увеличенное вовлечение материала преграды в тонкой стенке реализуется именно в большем загибе стенки отверстия. Но это не ведет, на мой взгляд, к какому-то увеличению размера самого отверстия в проекции на плоскость преграды. Вот сколько нужно будет для прохода ПЭ сквозь преграду - столько размер отверстия и будет. Что при меньшей скорости, что при большей.
Не совсем так.
Выше, уважаемым gbeam, убедительно продемонстрировано, как это выглядит на практике.
А механикой процесса я, в известной степени неумышленно, любопытствовал лет 30 назад, когда по случаю был полгода в командировке в госпитале Бурденко.
По своей сути пролом образуется в любой тонкостенной преграде при снижении скорости ПЭ ниже некоего минимума. Какая бы тонкая преграда не была, она имеет фзическую толщину и создает две границы сред. Т.е. воздушная среда до преграды, далее сама преграда и воздушная среда после нее.
Поскольку плотность сред имеет колоссальную разницу, то ударная волна, порожденная в материале преграды, не передается за пределы границы сред, а отражается от нее. В итоге, если скорость ПЭ относительно мала по сравнению со скоростью распространения ударной волны, им порождаемой, фронт этой волны успевает достигнуть противоположной границы сред и отразиться от нее обратно. В результате возникает мощный резонансный эффект, поскольку ПЭ в это время все еще продолжает движение сквозь материал преграды и продолжает отдавать энергию.
По сути своей пролом возникает не ввиду прохождения ПЭ сквозь преграду, а ввиду вот этого самого резонансного отражения ударной волны последовательно то от одной стороны преграды, то от другой. Иногда можно видеть обратный эффект, когда ПЭ летел в одну сторону, а края пролома загнуты в противоположную сторону. Это зависит от характеристик возникшей ударной волны, скорости и характера ее угасания. Поэтому относительно низкоскоростные ПЭ могут породить выброс вторичных осколков преграды как вовнутрь относительно своего проникновения, так и наружу. Что тоже весьма часто наблюдается.
В общем, характер пролома целиком и полностью зависит от материала преграды, его пластичности и, разумеется, скоростных характеристик ПЭ.
 
Это если пробитие, а не пролом. При проломе отверстие может иметь самую причудливую форму и быть значительно больше чем снаряд, который причинил урон. Примерно как в случае башни этого танка.
На мой взгляд это в том числе и довольно сильно зависит от хрупкости преграды. Громадная разница что пробивать - хрупкий чугун или пластичный дюралюминий.
материал обшивки MH17, при всей своей прочности и легкости, является довольно хрупким и при ударных деформациях легко трескается.
Все относительно. Легко по сравнению с чем?
Ниже пример пробоины (ровные края, и по размерам соответствует объекту, который ее нанес) и пролома для MH17.По-видимому, пробоины (в случае MH17) оставляют только быстрые ПЭ, а двутавры и осколки ракеты дают в основном проломы.
На мой взгляд при анализе тут необходимо учитывать и угол встречи с преградой.
И, что более интересно, на Ил-86 тоже в основном пробоины, а не проломы (хотя детальных фото и нет). Неужели настолько отличаются материалы 777 и Ил-86?
Не могут они отличаться настолько. На Ил-86 пробоины оставили в основном именно только высокоэнергетические ГПЭ.
 
В общем, характер пролома целиком и полностью зависит от материала преграды, его пластичности и, разумеется, скоростных характеристик ПЭ.
А от толщины значит не зависит вовсе? Думаю вы ошибаетесь.
 
Sholom, проведите простой эксперимент. Возьмите зубило, молоток, и не спеша, с невысокой скоростью, пытайтесь бить по зубилу пытаясь пробить дырку в тонкой пластинке дюралиминия. А потом продемонстрируйте озвученный вами эффект - чем меньше скорость пробития - тем больше размер повреждения.
 
А от толщины значит не зависит вовсе? Думаю вы ошибаетесь.
От толщины зависит, но мы говорим о тонкостенных преградах. Если толщина значительна, то там происходит то, о чем Вы написали раньше. Материал преграды, вовлеченный в процесс ударной волной, вылетает вслед за ПЭ, вырывая из преграды огромное, по сравнению с диаметром ПЭ выходное отверстие. Т.е. ПЭ выносит перед собой незначительную часть материала преграды, сопоставимую с его диаметром, а остальное вылетает вслед за ним по направлению его движения.

Если преграда тонкостенная, то на съемке на высокой скорости можно видеть интересный эффект, когда ПЭ уже прошел преграду, а ее края продолжают колебательные движения внутрь и наружу, как дверцы американского бара. И их куски отрываются и вылетают и в одну и в другую стороны.
 
Sholom, проведите простой эксперимент. Возьмите зубило, молоток, и не спеша, с невысокой скоростью, пытайтесь бить по зубилу пытаясь пробить дырку в тонкой пластинке дюралиминия. А потом продемонстрируйте озвученный вами эффект - чем меньше скорость пробития - тем больше размер повреждения.
Ну, простите, мы все же говорим о скоростях, которые существенно выше скорости молотка. ПЭ не летают "не спеша".
 
Реклама
Ну, простите, мы все же говорим о скоростях, которые существенно выше скорости молотка. ПЭ не летают "не спеша".
Секундочку. А в чем принципиальная физическая разница? Поясните физический механизм разницы. Скорость молотка тоже немаленькая.
 
Если преграда тонкостенная, то на съемке на высокой скорости можно видеть интересный эффект, когда ПЭ уже прошел преграду, а ее края продолжают колебательные движения внутрь и наружу, как дверцы американского бара. И их куски отрываются и вылетают и в одну и в другую стороны.
Знаете, я могу так сказать. Вы меня не убедили. Чтобы достоверно утверждать о том эффекте который вы озвучиваете - лично мне нужны доказательные ссылки. На мой взгляд вы переносите ваш медицинский опыт пробития относительно толстых преград - на тонкостенные. И здесь не все так очевидно.
 
Секундочку. А в чем принципиальная физическая разница? Поясните физический механизм разницы. Скорость молотка тоже немаленькая.
Скорость молотка не создаст ударную волну, которая вызовет резонансный эффект в листе дюраля. Это сверхзвуковые скорости. Я не смогу разогнать молоток до сверхзвука или передать с его помощью энергию зубилу такую, которая породит сверхзвуковую волну в листе дюраля, как, например, дозвуковая пуля. Кстати, особенность дозвуковых боеприпасов в том, что они очень редко создают сквозные ранения. Но для тяжелого и высокоэнергетичного СП-6, например, этот эффект обязателен.
 
Знаете, я могу так сказать. Вы меня не убедили. Чтобы достоверно утверждать о том эффекте который вы озвучиваете - лично мне нужны доказательные ссылки. На мой взгляд вы переносите ваш медицинский опыт пробития относительно толстых преград - на тонкостенные. И здесь не все так очевидно.
Ну, я попробую поискать видео, но пока можете посмотреть на фото,, приведенное gbeam, в его посте. Первое после фото танка. Если присмотритесь, то там края пролома загнуты в разные стороны в верхней части. Справа вверху от наблюдателя, остальные к наблюдателю. Это как раз то самое.
 
Громадная разница что пробивать - хрупкий чугун или пластичный дюралюминий.

Не могут они отличаться настолько. На Ил-86 пробоины оставили в основном именно только высокоэнергетические ГПЭ.
Почему такая разница я сам не понимаю. Мне всегда казалось, что авиационные алюминевые сплавы не должны быть склонны к хрупкому разрушению и образоваению трещин. Однако на многочисленных фото обломков MH17 мы видим, что обшивка Boeing 777 ведет себя явно не слишком пластично. В принципе, можно сделать и очень хрупкий алюминевый сплав, но не совсем ясно зачем его использовать в авиастроении.
 
На мой взгляд это в том числе и довольно сильно зависит от хрупкости преграды. Громадная разница что пробивать - хрупкий чугун или пластичный дюралюминий.
Ну, танк-то, как раз не из хрупкого чугуна, а из пластичной ковкой стали. Дюраль ковать пробовали? На мой взгляд сталь пластичнее дюраля.
 
Ну, танк-то, как раз не из хрупкого чугуна, а из пластичной ковкой стали.
То что не из чугуна - догадываюсь.:D А вот из чего там танк делают - не слишком знаком, может броневая сталь и не такая пластичная?
 
По своей сути пролом образуется в любой тонкостенной преграде при снижении скорости ПЭ ниже некоего минимума.
Поразмыслил. И мне кажется тут надо добавить к скорости еще и площадь пробития. Если она будет относительно большая, то пробиваемые площади не могут вскрыться без растрескивания. Пластичности материала не хватит. Вот и будет пролом с загнутыми краями и трещинами между ними. Для маленькой площади понятно такого не будет.
И потому. Не всегда так все однозначно что вторая дырка - всегда больше первой. Смотря какая скорость ПЭ, какая толщина преграды, какой размер ПЭ и угол пробития.
 
Реклама

Здесь разные варианты пробития преград пулей. Желаемого тут нет, но очень хорошо виден принцип распространения ударной волны в зависимости от характера преграды, скорости пули и ее энергии.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад